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Ergebnis PET-CT 1 Metastase Sitzbein

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    Ergebnis PET-CT 1 Metastase Sitzbein

    Hallo Ihr Lieben,

    ich bin heilfroh: heute endlich das Ergebnis. 1 ossäre Metastase im linken Tuber ischiadicum. Nachdem ich hier gelesen habe dass im PET-CT sogut wie immer mehr Metastasen als in der Kernspinuntersuchung zum Vorschein kommen bin ich erstmal erleichtert. Mein Urologe meinte die Metastase bestrahlen zu lassen. Ich wäre jedoch mehr für Cyberknife oder eine Chemo nur für den Punktbereich.

    Was meint ihr? Soll ich mich in Heidelberg vorstellen?

    Dank und liebe Grüße

    #2
    Eine Chemo nur für den Punktbereich gibt es nicht. Ich selbst bevorzuge Cyberknife. Ich weiß nicht, ob es das in Heidelberg gibt. In Frankfurt gibt es dieses Zentrum: https://www.saphir-radiochirurgie.co...kfurt-am-main/

    Georg

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      #3
      Hallo Georg,

      das Klinikum Bayreuth führt solche Eingriffe durch. Zunächst wird das Tumorgewebe mithilfe Radiofrequenzenergie zerstört und anschließend mit zähflüssigen Knochenzement aufgefüllt

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        #4
        Und die Behandlung mit dem Chemotherapeutikum in Verbindung mit ECT und IRE bietet das Vitus Prostatacenter in Offenbach an. Hat man da Erfahrung damit?

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          #5
          Hallo maschu,

          Kann Dir leider nicht mit Erfahrung weiterhelfen. Es gibt zwar den einen oder anderen hier im Forum, welcher IRE als Ersttherapie gewählt hat.

          Grad vorweg, auch ich halte die neueren Therapien wie IRE, Radiofrequenzablation, HIFU, Elektrochemotherapie, Cyberknife usw. sehr interessant, auch für mögliche Knochenmetastasen Behandlungen. Es ist halt so wie immer bei neuen Therapien. Es gibt keine Langzeitergebnisse und deshalb werden diese in den Leitlinien nicht empfohlen und von den Kassen nicht bezahlt.

          In Deinem Alter können Dir erst mal Langzeitergebnisse 20 Jahre+ egal sein. Was mich eher stört bei Deiner bevorzugten Wahl, ist die doch minimal-invasive Therapie, welche wohl eine Vollnarkose nötig machen wird. Wenn Du fit genug bist für das, auch das Finanzielle keine Rolle spielt, dann sage ich auch, probiere es einfach für die eine Metastase.

          Ich will aber auch nicht verheimlichen, dass auch ich bei einer Knochenmetastase Cyberknife oder SBRT bevorzugen werde (beide Verfahren können in max. 5 Sitzungen eine Knochenmetastase kurativ behandeln, es gibt eigentlich keine grundsätzlichen methodischen Unterschiede). Im Unterschied zur ganzen Prostatabehandlung hat hier Cyberknife oder SBRT bei Metastasenbehandlung noch den Extrabonus einer allg. akzeptierten Therapie, welche in der Regel von den Kassen auch bezahlt wird.

          Nebenwirkungen sind normalerweise auch nicht vorhanden (hängt von der Lokalisation ab) und über eine langfristige Strahlungsschädigung, da brauchen wir uns wohl beide nicht mehr gross zu kümmern. Über die Wirksamkeit einer Metastasen Bestrahlung habe ich auch noch nichts schlechtes gelesen.

          Entscheiden musst Du natürlich ganz alleine. Wünsche Dir ein gutes Händchen dabei.

          Tritus
          Meine PCa-Geschichte:
          https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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            #6
            ECT wird auch woanders angeboten: https://www.robert-janker-klinik.de/...he-radiologie/
            Da die dort alle Verfahren anbieten, kann man sich vergleichend beraten lassen.
            Der "Klassiker" für ECT ist die Behandlung von Haut- und oberflächennahen Metastasen. In der Regel wird das als palliativ angesehen. Auch sprechen nicht alle Tumore auf Chemotherapie gut an. Das Verfahren ist sehr nebenwirkungsarm und mehrmals wiederholbar.
            Für den Knochen ist es noch in den Anfängen: https://link.springer.com/chapter/10...319-73485-9_24
            Die Evidenz für Cyberknife als kurative Behandlung, wie von Tritus erwähnt, ist allerdings auch nicht solide. Zeit gewinnt man aber.

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              #7
              @Martin
              Ich habe das Wort "kurativ" hier wohl falsch verwendet. Jede Behandlung einer Knochenmetastase beim PCa gilt für den Krebs als Ganzes nicht mehr als kurativ.

              Bei isolierter Betrachtung einer Knochenmetastase, kann man doch schon davon ausgehen, dass diese durch Cyberknife komplett erledigt werden kann. In vielen Fällen wird es in diesem Stadium aber gar nicht mehr nötig ist eine 10 Jahre+ Rezidivfreiheit (genau an der bestrahlten Stelle) zu fordern, da anderswo sowieso mit weiteren auftretenden Metastasen zu rechnen ist.
              Meine PCa-Geschichte:
              https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                #8
                Tritus, eine oligometastatische Situation (bis zu 5 Metastasen) wird von vielen als kurativ bezeichnet und entsprechend behandelt. Einen guten Überblick bietet die Einführung in dieser Metasstudie:

                Die Ergebnisse sind allerdings schwer vergleichbar. Auch wurde nur in einer von 14 Studien PSMA PET/CT verwendet, daher wurden eventuell auch etliche nicht oligometastatiache Fälle eingeschlossen. Natürlich ist auch die Zahl "fünf" etwas willkürlich. Auf den Patienten bezogen ist die Heilungsrate nicht besonders. Aber:
                "The studies showed excellent local control rates of the metastases. It is noteworthy that all the studies in which fractionation schedules had a BED ≥ 108 Gy (α/β = 3 Gy), no in‐field recurrence was observed. That is to say a local control rate of 100% in the last follow‐up. Although satisfactory, worse results were reported by studies presenting a significant number of patients treated with lower radiation doses."
                Wieder einmal nicht überraschend: die Dosis macht's.
                Die frühe Toxizität war gut: "Concerning adverse effects, very low rates of acute and late toxicity were registered." Das Follow-Up war allerdings für eine Strahlentherapie zu kurz.
                Georg hat sicher viel bessere Informationen zu dem Thema.

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                  #9
                  Ich glaube nicht, dass eine Beseitigung der sichtbaren Metastasen eine kurative Behandlung ist in dem Sinne, dass man danach den Tumor besiegt hätte. Es kann sein, dass danach kein Tumor mit den verfügbaren diagnostischen Mitteln mehr nachweisbar ist. Aber ca. ein Jahr nach der Behandlung sind meist einige Metastasen so groß geworden, dass man sie dann mit einem PSMA PET/CT erkennen kann. Es sei denn, man hat nach der Behandlung den Fortschritt des Tumors mit einer ADT aufgehalten.

                  In der von Martin zitierten Studie wird darauf verwiesen, dass die sichtbaren Metastasen mit einer höheren Dosis sicher kontrolliert, d.h. zerstört, werden. Bei einer niedrigeren Dosis kann man sich nicht darauf verlassen. Darum erwähne ich regelmäßig, man solle 100 bis 120 BED anwenden, allerdings bei α/β = 1,5 Gy. Cyberknife mit 3 mal 10 Gy erreicht diese Dosis.

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                    #10
                    Danke Martin für den Link. Dies hat mich bewogen, auch noch weitere Recherchen zur oligometastatischen Situation zu suchen.
                    Ich habe auch schon alle Zusammenfassungen darüber von Georg mit Interesse gelesen.

                    Ich versuche wieder mal ganz laienhaft zusammenzufassen:
                    Das alles sind sehr gute Nachrichten für maschu und mich !!! Wir befinden uns ja beide in einer oligometastatischen Situation.
                    Also wenn Bestrahlung dann nicht einfach nur SBRT sondern bitte eine SABR. Hab ich auch erst heute gelernt (stereotactic ablative radio therapy)

                    Oligometastatic cancer describes a disease state somewhere between localized and metastatic cancer. Proposed definitions of oligometastatic disease have typically used a cut-off of five or fewer sites of disease. Treatment of oligometastatic disease should have the goal of long-term local control, a …


                    PCa wächst ja langsam, sodass hier ja noch mehr Chancen bestehen, "kurativ" behandelt zu werden. Als wichtige Konsequenz heisst das eigentlich für entsprechend rüstige Junggebliebene in dieser Situation, sich eher
                    für eine kurative Strahlenbehandlung zu entscheiden, d.h. mit höherer Dosis und ev. auch mehr Nebenwirkungen als eine ebenfalls mögliche palliative Bestrahlung.
                    "Kurativ" darf man m.M sowieso in diesem Zusammenhang nicht überstrapazieren. Einen Übergang in eine chronische aber nicht mehr grad tödliche Krankheit wäre ja auch für viele ok, wie auch schon diskutiert hier im Forum.

                    Georg und ich haben gleichzeitig geschrieben, wie ich erst jetzt gesehen habe. Ich denke, alles passt gut zusammen.

                    Tritus
                    Meine PCa-Geschichte:
                    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                      #11
                      Danke Tritus, den Begriff kannte ich auch nicht.
                      Ein bißchen Verwirrung möchte ich noch stiften. Das mit dem langsamen Verlauf und der kurativen Absicht klingt ganz gut. Die Frage ist: bedienen die zugehörigen Therapien einen sinnvollen "Endpunkt" (im Sinne der von Lowroad bevorzugten hochevidenten Studien) oder geben sie nur das Gefühl, etwas getan zu haben? Wenn Kosten keine Rolle spielen und die Nebenwirkungen egal oder sehr gering sind ist die Befriedigung des Gefühls sicher eine schöne Sache und vielleicht auch physisch heilungsfördernd (sei es dank Placebo-Effekt oder durch die "Selbstheilungskraft"). Ist das nicht der Fall (und die meisten Therapien kosten Zeit, Geld, Nerven und beschädigen den Körper), rückt die Zeit des Gesamt- und PCa-spezifischen Überlebens ins Zentrum, oder ein weicheres Kriterium: Lebensjahre mal Lebensqualität (das Integral unter der Kurve der täglichen Befindlichkeit). Wir wissen ja, dass fast alle Erstdiagnosen 10 Jahre überleben werden, auch wenn nichts gemacht wird. Natürlich unterscheidet sich ein Gleason 3+3 von einem 4+5 in der Prognose (und dann ziemlich sicher auch im tatsächlichen Verlauf), so daß man in dem einen Fall AS empfehlen kann und im anderen schnell zur systemischen Therapie übergeht. In den Fällen dazwischen ist das nicht so eindeutig, man beklagt Übertherapie, und manche erhalten viel zu wenig Therapie mangels Diagnostik.

                      Eine oligometastatische Variante abzugrenzen, eine zuverlässige Prognose zu stellen und eine endpunktbezogene Therapie zu empfehlen: dafür fehlt einfach die diagnostische Feinheit. Gleason, R1, PSMA-Sensitivität usw. sind allesamt grobe Vereinfachungen einer sehr individuellen genetischen Situation, die dann leicht zu Überraschungen führt. Obwohl wir das Genom aufschreiben können, wissen wir doch nur bruchstückhaft, was es bedeutet. Verstand und Gefühl sagen, es ist besser, die Tumormasse (immer wieder) zu reduzieren - ob man damit länger/besser lebt läßt sich allgemein noch nicht entscheiden.

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                        #12
                        Hallo,

                        ihr tastet euch ja langsam zu sachlichen Inhalten, die den derzeitigen Stand der Bestrahlungstechnik entsprechen.
                        Nach 3 D aus der Altzeit, wo die Fraktionierung ein wesentlich höherer Stellenwert hatte, ging man damals davon aus, dass der Repair die Doppelstrangbrüche verhindert.
                        Aber viel stärker war der Gradientenabfall an den Tumorränder die sehr gravierend waren und zu oft zu rezidiven führte.

                        Hypoxie durch höhere Dosen durchbrechen mit den derzeitigen Bestrahlungsarten führt zu wesentlich geringeren Rezidivraten.
                        Aber leider gibt es hier auch Restriktionen und zwar am Knochen. Wogegen bei Lymphknoten, Organe u.a. die schon genannten BED jenseits über 100 die Rezidivraten nahe 0 gehen lassen.

                        Aber wie geht man den Knochen an? Evtl. sehr nahe an Nerven/Bahnen.
                        Meine letzten M. habe ich mit IMRT aufmodulierend in Kombi mit Rapidarc und IGRT mit 32 gy bestrahlen lassen. Warum die niedrige Dosierung? Weil sie als ausreichend in dieser Kombi angesehen wurde.

                        Die Hifu am Knochen in Vorjahren war mit 75° nicht ausreichend hoch genug. Mittlerweile werden mindestens 80° appliziert. ( Achtung Uni Bonn macht da viel Neues )
                        Die RFA am Knochen - nach damaliger zweimaliger Bestrahlung durch 3 D - hatte Erfolg. Die Knochenzementauffüllung sehr stabilisierend. An der Iliaca crista und eine am Tuber ischiadicum waren bis heute ohne Rezidiv geblieben.

                        Ob die SBRT an der Lunge ( hilusnah ) bei 108 BED erfolgreich wird muß ich der weiteren Entwicklung überlassen.

                        Mein Rat an maschu, wenn die minimalinvasive RFA möglich ist, dann mache es. Drei Tage im KH bei Kosten von ca 3000 Euro - die von den KK getragen werden.
                        Laß die Finger von der IRE.

                        Gruss und eine gute Entscheidung
                        Hans-J.
                        Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                          #13
                          Tritus,

                          SABR und SBRT sind zwei Abkürzungen für das gleiche Verfahren. In dieser Studie steht: "Stereotactic body radiation therapy (SBRT), interchangeably known as stereotactic ablative radiotherapy (SABR)..."

                          Georg

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                            #14
                            Georg,

                            Gibt es denn keinen Unterschied zwischen einer palliativen Bestrahlung und einer kurativen Bestrahlung ?

                            Tritus
                            Meine PCa-Geschichte:
                            https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                              #15
                              Tritus,

                              eine IMRT Bestrahlung eines lokalisierten Prostatakrebses ist kurativ sofern kein Rezidiv auftritt. Tritt ein Rezidiv auf, war es eine Behandlung mit kurativer Intention. Eine IMRT Bestrahlung von Knochenmetastasen zur Schmerzlinderung mit 8 Gy gemäß unserer Leitlinie (Punkt 6.48) ist dagegen palliativ.

                              Eine SBRT/SABR Bestrahlung einer Metastase mit einer ausreichend hohen Dosis (größer 120 BED) ist bezogen auf die bestrahlte Metastase kurativ. Wenn danach aber, wie leider zu erwarten ist, an anderen Stellen neue Metastasen entstehen, so war die Bestrahlung für den Patienten palliativ. Seine Tumormasse wurde nur reduziert, wie sich dies auf die Entwicklung seines Tumors auswirkt, ist nicht ausreichend erforscht. Es gibt aber auch Ausnahmen, bei denen über Jahre keine neuen Metastasen auftreten.

                              Viele Ärzte in Deutschland rechnen bei einer metastasengerichteten Therapie mit neuen Metastasen und stufen daher die Bestrahlung als palliativ ein. Es sei denn, der Arzt betrachtet ca. ein Jahr, in dem kein Tumor erkennbar ist, als kurativ. Dies wird oft in den USA so gesehen.

                              Georg

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