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    #31
    Hallo Martin, natürlich sollte mein Beitrag dem Prostatakarzinom (PCA) keine Seele oder Persönlichkeit unterstellen. Diese Deutung hätte ich an dieser Stelle nie erwartet. Tatsache ist, dass ein PCA eine biologische Entität darstellt, welche sich,leider, Umweltveränderungen anpassen kann. Dies geschieht glücklicherweise oft sehr langsam, was dem Betroffenen einen längeren oder kürzeren Zeitraum verschafft. Ein Beispiel hierfür ist die intermittierende antihormonelle Behandlung. Hier steckt derselbe Gedanke dahinter, den ich vermitteln wollte: auf eine Milieuänderung kann das PCA, wieder leider, oft reagieren, benötigt hierfür aber Zeit, welche man hierdurch gewinnen kann. Und genau darum geht es doch in dieser Situation???? Eben auch in der Hoffnung, dass vielleicht zwischenzeitlich wirksamere Therapien zugelassen werden. Martin, habe ich Dich mit irgendeinem Kommentar verägert? Ich würde Deine Reaktion gern verstehen, denn meiner Meinung nach war doch klar, dass ich mich auf die hormonellen und metabolischen Gegebenheiten beziehen wollte?? Freundliche Grüße

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      #32
      Über Hans-J.'s Beitrag bin ich sehr froh und möchte noch anmerken, dass es an dieser Stelle um Betroffene in Situationen geht, wo Leitlinien fehl am Platze sind. Jeder ehrliche Behandler wird zugeben müssen, dass beim fortgeschrittenen hormonresistenten PCA eine Anpassung der Therapie an die individuellen Gegebenheiten das Optimale wäre. Und auch generell geht der Trend,muss gehen, in die Richtung einer individuellen Tumorbehandlung ( Sequenzierung und umfassende Untersuchung des Tumormaterials und individuelle Testung auf Wirksamkeit der einzelnen Medikamente). Nur ist das eben leider auch eine ökonomische Frage... Und gerade in vorliegenden Fall, der ja alles andere als "gewöhnlich" ist, können allgemeine Leitlinien nicht die Antwort sein. Aber alles Handeln ist hier eben hochexperimentell. Nochmals herzliche Grüße.
      PS: vielleicht hat ja einer eine Idee, was in diesem Fall eine Milieuänderung bewirken könnte, welche Zeit verschafft?

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        #33
        Hallo Klaus&alle Foristen und Leser,

        @Klaus
        gut dass du im Schnellgang dich recht schlau gemacht hast. Du hast dich für die systemische Behandlung entschieden und liebäugelst mit der Kombi Lu 177+Actinium.

        Darüber haben wir hier im Forum schon viel geschrieben.
        Den leisen Warnungen von Martin muß ich mich leider anschließen und noch etwas anfügen. Nicht umsonst macht Prof. Essler&Prof. Achmadazedefar das nicht. Da war ich mit den beiden 2015 dran.
        Ac zerfällt in mehrere Isotope mit z.T. langen Halbwertzeiten. Z.B. Francium. Jetzt bist du natürlich noch sehr gut drauf und die frühzeitige Behandlung könnte einen viel besseren Verlauf ergeben. Das wünsche ich dir natürlich.
        Prof. Baum, aber auch Prof. Haberkorn haben da schon sehr früh mit experimentiert.
        Zu Prof. Ezzedin - früher PD, OA. in Bonn hat schon damals nicht nur mit Samarium 153 unter Prof. Biersack gearbeitet, auch experimentell weiterentwickelt.
        Ich bin sicherlich kein Hasenfuss, sei aber vorsichtig mit einer möglichen Kombi aus Lu 177 mit Ac 225. Vielleicht muß man aber noch an dem Verhältnis arbeiten.

        Die Option einer RT bleibt dir ja noch immer erhalten. Achte bei einer Kombi Lu177/Ac 225 auf deine Blutwerte, siehe auch Martin.

        Ich wünsche dir Erfolg.

        @Harald
        so ist es. Aber manchmal braucht das seine Zeit. Und leider noch mehr Zeit, bis die Leitlinien diesen neuen Erkenntnissen Rechnung trägt. Es ist durchaus denkbar, dass Klaus mit dem sehr frühzeitigen Einsatz mehr Erfolg haben könnte als der bisher präferierte Einsatz in sehr spätem Stadium.
        vielleicht hat ja einer eine Idee, was in diesem Fall eine Milieuänderung bewirken könnte, welche Zeit verschafft?
        Ein wirklich sehr großes Feld, das hatte Rudolf sehr eingehend mit mir diskutiert.
        Darüber haben wir uns auch hier sehr eingehend vor ? Jahren unterhalten. ( Mitochondrien, Verstoffwechselung von Metastasen, antioxidative Kapazität u.a. ) fällt mir jetzt ad hoc ein. Irgendwann kommt dann Watson mit ins Spiel und läßt die Verstoffwechselung und Ernährung von Tumorzellen alt aussehen.
        Vielleicht findest du das noch, müßte ca. 2014/15 gewesen sein.

        Hans-J.
        Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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          #34
          Zitat von Hans-J.
          Ein wirklich sehr großes Feld, das hatte Rudolf sehr eingehend mit mir diskutiert.
          Darüber haben wir uns auch hier sehr eingehend vor ? Jahren unterhalten. ( Mitochondrien, Verstoffwechselung von Metastasen, antioxidative Kapazität u.a. ) fällt mir jetzt ad hoc ein. Irgendwann kommt dann Watson mit ins Spiel und läßt die Verstoffwechselung und Ernährung von Tumorzellen alt aussehen.
          Vielleicht findest du das noch, müßte ca. 2014/15 gewesen sein.
          Es ist wahrlich ein großes Feld, das man beackern könnte und käme dennoch nie an ein letztlich zufriedenstellendes Ergebnis.

          Bei Windstelle oder regnerischem Wetter in den Gewässern, in denen Du gerade unterwegs bist, bietet sich vielleicht Gelegenheit bei Interesse die nachfolgenden Links anzuklicken:



















          Harald

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            #35
            Zitat von PartnerundZuhörer Beitrag anzeigen
            Tatsache ist, dass ein PCA eine biologische Entität darstellt, welche sich,leider, Umweltveränderungen anpassen kann. Dies geschieht glücklicherweise oft sehr langsam, was dem Betroffenen einen längeren oder kürzeren Zeitraum verschafft. ...
            Vorab: über Worte ärgere ich mich nie (na gut, fast nie), über Handlungen durchaus. Hier ging es mir als Erstes um die unangemessene Wortwahl. Die Verwendung von Metaphern oder Beispielen aus ganz anderen Gebieten führt zu Vereinfachung und Mißverständnissen. Im Rahmen wissenschaftlicher Ausbildung zum Setzen von Erinnerungsmerkern bei Studenten sind Cartoons und Sinnsprüche vielleicht hilfreich für den späteren Anwender (sprich Ingenieur oder Arzt), unter Umständen aber blockierend für den späteren Forscher.
            Als Zweites kann man aus der Tatsache, dass ein PCa eine "biologische Entität darstellt, welche sich,leider, Umweltveränderungen anpassen kann", nicht eine heutigen Ansprüchen genügende Therapie ableiten. Diese makroskopische Betrachtungsweise ist spätestens seit Koch durchs Mikroskop geguckt hat sehr in den Hintergrund getreten. Du hast den besseren Weg der "individuellen Tumorbehandlung" dann später erwähnt, der auf genetischer Diagnostik basiert.
            Und das führt zu Drittens: eine PCa-Zelle ist eine genetisch veränderte Körperzelle, die ich entweder mit dem "Hammer" ausrotte (und dann auch die gesunden Zellen mit) oder ich kenne und nutze ein bestimmtes Merkmal, um sie zu unterscheiden. Das ist noch einmal wesentlich schwieriger als bei der Bekämpfung von Bakterien. Bei PCa haben wir immerhin Testosteron und PSMA als spezielle Angriffspunkte. Eine allgemeine Veränderung der "Umgebung" bzw. des Milieus jenseits dieser "harten" Angriffspunkte funktioniert immer nur in vitro (Oxydativer Stress, pH-Wert, Zuckerreduktion,...) und wird dann populär in Ernährungsempfehlungen und NEMs umgesetzt. Im Körper dagegen regeln die gesunden Teile wie auch die (mutierten und selektierten) Krebszellen das vor Ort aus.

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              #36
              Hallo Klaus,

              prima, dass die Lu177 Therapie bei Dir so gut angeschlagen hat! Ich würde vor dem zweiten Zyklus ein Kontroll-PSMA PET/CT machen, wenn das finanziell möglich ist. Dann siehst Du
              in wie weit der erste Zyklus schon gewirkt hat. Es ist nicht so, dass Lu177 auf Knochenmetastasen nicht wirkt. Ich kenne einen Patienten, bei dem auch die Knochenmetastasen weggegangen sind.
              Wenn Du mit dem Kontroll PSMA PET/CT siehst, dass die Knochenmetastasen sich nicht verkleinert haben, kannst Du ja Ac225-Lu177 in Kombination einsetzen.

              Ich habe auch gehört, dass Actinium höhere Nebenwirkungen als Lu177 hat, welche genau bei einer Kombination zu erwarten sind, kann ich nicht sagen.

              Noch etwas, mit Xtandi, kurz vor dem Lu177 Zyklus eingesetzt, lässt sich offenbar die PSMA Expression deutlich erhöhen:


              Georg

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                #37
                Wichtig ist auch wie bei allen Strahlentherapien die ausreichende Sauerstoffversorgung des Tumors. Bad Berka hat schon 2013 darauf hingewiesen. Eine auch nur leichte Anämie muss vorher behandelt werden (typisch nach voriger Chemo), Rauchen muss während der Behandlung unterbleiben, allgemein sollte die Sauerstoffsättigung so hoch wie möglich sein ( https://www.netdoktor.de/laborwerte/...offsaettigung/ ).

                Kommentar


                  #38
                  Danke Georg für die Hinweise!

                  Zu Deiner Anmerkung

                  "Wenn Du mit dem Kontroll PSMA PET/CT siehst, dass die Knochenmetastasen sich nicht verkleinert haben, kannst Du ja Ac225-Lu177 in Kombination einsetzen."

                  Wenn die sichtbaren Knochenmetastasen sich nicht verkleinert haben, dann macht doch die zusätzliche Ac Infusion keinen großen Sinn, da Ac ja nur bei sehr kleinen Mets/Mikromets wirken soll.
                  Ich sehe eine Ac Zugabe von Anfang an insofern als sehr sinnvoll an als die immer vorhandenen Mikromets gleich von Anfang an mit bekämpft werden. Nach einer Lu Therapie ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass das Ganze nach 8-12 Monaten wieder losgeht, da die vom Lu nicht beeindruckten Mikromets dann wachsen werden. Dann kann man wieder die nächste Runde Lu starten.
                  Wäre es denn nicht viel sinnvoller mit einem Therapiezyklus die Mikros gleich mit zu bekämpfen? Wäre dann nicht die Wahrscheinlichkeit recht gross, dass diese kombinierte Lu/Ac Behandlung die weitere Entwicklung viel länger unter Kontrolle halten würde als eine alleinige Lu Behandlung, da ja die Mikros dann nicht so schnell mehr wachsen könnten? Das könnte doch eine 2. PRLT Runde eventuell lange herauszögern!
                  Nicht umsonst haben Homburg und Bad Berka da schon gute Erfahrungen gemacht!
                  Für mich ist das eine sinnvolle und logische Option.

                  Klaus
                  -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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                    #39
                    Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                    Wichtig ist auch wie bei allen Strahlentherapien die ausreichende Sauerstoffversorgung des Tumors. Bad Berka hat schon 2013 darauf hingewiesen. Eine auch nur leichte Anämie muss vorher behandelt werden (typisch nach voriger Chemo), Rauchen muss während der Behandlung unterbleiben, allgemein sollte die Sauerstoffsättigung so hoch wie möglich sein ( https://www.netdoktor.de/laborwerte/...offsaettigung/ ).
                    Danke für den Hinweis, Martin
                    Aber bei mir wirkt erfahrungsgemäß Weizenbier besser als eine Sauerstoffmaske!
                    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                    Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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                      #40
                      Zitat von Klaus (A) Beitrag anzeigen
                      Aber bei mir wirkt erfahrungsgemäß Weizenbier besser als eine Sauerstoffmaske!
                      Langsam wird's ja wieder etwas menschlicher.

                      Lieber Martin, ich behaupte mal, nicht nur mir ist in diesem Thread aufgefallen, dass einige Deiner Antworten für das gemeine Forumvolk nicht dazu angetan sind, andere dazu zu animieren hier Rat zu suchen oder Fragen zu beantworten. siehe Deine Antwort #35 oben. Natürlich darfst Du dich grün und blau ärgern, wenn Forumbeiträge nicht dem höchsten wissenschaftlichen Standard entsprechen, das ist Dein gutes Recht. Wobei ich hätte wohl nicht auch Wissenschaft studiert und Forschung betrieben, wenn Forschungsbeiträge so geschrieben werden müssten, dass dies Deinen obigen Vorstellungen entspricht.

                      Ok, lassen wir das. Aber auch diese Muss-Empfehlungen für Klaus finde ich nicht angebracht. So soll also jeder noch ein schlechtes Gewissen bekommen, wenn er
                      - ab und zu mal einen Joint raucht
                      - sich nicht vorher die Sauerstoffsättigung, oder den Hb Spiegel sich messen und ggf. vor jeder Bestrahlung sich korrigieren lässt. Wo sind denn da die geforderten hoch evidenzbasierten Studien ?
                      - und überhaupt sich nicht vorher hat testen lassen, ob da ev. noch PSMA negative Metastasen vorhanden sind (anderer Thread)

                      So, jetzt aber fertig. Ich bewundere Dein Wissen, Deine Erfahrungen, aber bitte lass uns wenigstens den Schreibstil, den die meisten mögen und auch verstehen. Übrigens: Die Antwort von Klaus finde ich supertoll, besser hätte ich es auch nicht machen können.

                      Liebe Grüsse
                      Tritus
                      Meine PCa-Geschichte:
                      https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                        #41
                        Hallo Klaus,

                        Du schreibst: "Ist ja auch irgendwie logisch: Wenn man mit Lu im wesentlichen nur die grösseren Mets bestrahlt, werden in absehbarer Zeit die nicht beeindruckten Mikromets wachsen. Ac beeindrucken auch diese Mikromets. Damit gewinnt man evtl. erheblich Zeit."
                        Von der Bestrahlung von Mikromets durch Actinium habe ich erst in der Einleitung der von Martin zitierten Doktorarbeit aus 2014 gelesen. An anderen Artikeln und Vorträgen wurde dies nicht erwähnt. Ich glaube, Du hast Dich von dieser Idee zu schnell begeistern lassen.

                        Grundsätzlich heißt es: wir behandeln, was wir sehen. Also wenn Metastasen im PSMA PET/CT sichtbar sind, so kann man sie auch mit einer Lu177 oder Actinium Therapie behandeln. Wenn man mit einem PSMA PET/CT zu einem Nuklearmediziner kommt, auf dem keine Metastasen zu sehen sind, wird er einen nicht behandeln. Auch wenn man beteuert man habe mit Sicherheit Mikrometastasen.

                        Von daher gehe ich davon aus, dass Mikrometastasen zu wenig PSMA Expression haben, um von den Liganden "gefunden" zu werden. Ich habe auch gelesen, dass die Nebenwirkungen einer Lu177 Therapie höher sind, wenn wenig Tumorlast da ist. Dann werden zu wenige Liganden von den Tumorzellen absorbiert und belasten dann die anderen Organe im Körper.

                        Also, ich halte die Bekämpfung von Mikrometastasen durch Actinium für zu unsicher, als dass ich mir die Nebenwirkungen antun würde.

                        Georg

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                          #42
                          Georg,
                          meine "Erkenntnisse" basieren auf Geprächen mit Nuklearmedizinern der UK Bonn und UK des Saarlandes.
                          -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                          Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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                            #43
                            Ich kann mir schwer vorstellen, dass diese gemeint haben, man könne Mikrometastasen behandeln, die auf einem PSMA PET/CT nicht sichtbar sind.

                            Kommentar


                              #44
                              Hallo Klaus, Martin, Georg und Tritus,

                              zur Erinnerung:

                              November 2017
                              Ein letztes Mal PSMA-Therapie, diesmal mit dem Alphastrahler
                              Actinium225. Das Zeug ist wohl einiges zu hart für mich.
                              NW auf Tränen- und Speicheldrüsen sowie Nasenschleimhaut,
                              die allesamt austrocknen. Erschöpfung und unstillbare Müdigkeit.

                              Zusätzlich war der Hämoglobin-Wert so weit abgesunken, dass EPO verabreicht werden mußte.

                              Ich möchte keine Meinung äußern, aber Bedenken anmelden, bevor was schief läuft.

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                                #45
                                Hallo alle Interessierte,

                                Die beste Dosisfindung der Kombi Lu mit Ac ist ja noch in den Kinderschuhen. Ich frage mich nur, wo steckt denn Arnold, der hat ja über diese Kombi vor 2 Monaten schon berichtet.
                                Für mich macht es eigentlich schon Sinn, in einem zweiten Zyklus Ac-225 hinzuzufügen, um dann mal auch die kleinsten Mikrometastasen wegzustrahlen, auch wenn sie im Pet noch nicht sichtbar sind. Bei Arnold war die Dosierung in Gy nur ca. 1/1000 von Lu-177.
                                Dies hat wohl auch nicht zu grossen NW geführt.
                                Zitat von Barnold Beitrag anzeigen
                                und da schliesse ich mich Dir voll und ganz an Georg. Was die Nebenwirkungen angeht, kann ich schliesslich aus eigener Erfahrung mitreden und Bedenken bzgl. eventueller Spätfolgen nehme ich notfalls mit ins Grab.

                                Tritus
                                Meine PCa-Geschichte:
                                https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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