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Thema: Drei Jahre Stillstand - dann VZ von sechs Wochen

  1. #21
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    Georg_ , MartinWK, LowRoad danke für Eure Beiträge. Die sind für mich wichtig, weil Ihr - ohne einige andere jetzt ebenfalls zu nennen - zu den Aktiven hier im Forum gehört, denen ich enorm viel an Wissen unterstelle, seit ich zu allen möglichen Sachverhalten hier mitlese.

    Ich muss mich entschuldigen und nachholen, was ich bisher wohl nie geschrieben oder auf MyProstate mitgeteilt hatte (das ist allerdings auf einer Tabelle so eingetragen, die ich bisher als Teil von MyProstate im Kopf hatte) Bei der IRE wurde nicht alles abladiert.
    Laut letztem Befund des Urologen hat er eine Restprostata von ca. 4 ccm festgestellt.
    Seine Aussage war bisher immer, er würde meinen Fall beurteilen, wie bei einer RT. Solange das PSA unter 1,0 liege, sei das für ihn in Ordnung.

    Dem konnte ich bisher recht locker folgen, als sich die Werte seit der IRE von 0,1 über 0,6 bis zuletzt ständig um 0,2/0,25 bewegten und die zuletzt genannten Werte eben ca. drei Jahre lang.

    0,52 im März waren überraschend, sechs Wochen später 1,02 allerdings schon ein Schock. Ich war mir sicher, dass es sich hier um ein Rezidiv oder evtl. Metastasen handeln müsste; woher sollte der rasante Anstieg sonst kommen? Der Rückgang am Tag vor der PSMA/PET-CT auf 0,56 war mir nicht erklärbar. Ich hatte mit mindestens 1,5 gerechnet.

    Natürlich habe ich mir Gedanken darüber gemacht, was ich tun würde, falls das eine oder andere zutrifft.

    Für mich war hierbei die LATITUDE-Studie ins Auge gefallen. Rezidiv + Metastase, dann wohl Option drei, wenn ich das richtig verstanden habe frühzeitig. Die gesamten möglichen Nebenwirkungen kenne ich nicht. Für mich zählt alleine die Möglichkeit, vielleicht alle Herde zu beseitigen. Wie das in dem Fall mit dem Rezidiv in der Restprostata aussieht, weiß ich nicht.
    Vielleicht muss ich da doch noch anders ran.

    Eure Aussagen bzgl. OP zwingen mich allerdings noch mal zum Überlegen und natürlich werde ich das auch noch mit den Therapeuten besprechen.
    Wenn Ihr schon teilweise so unterschiedlicher Ansicht seid, was soll mir da einfallen.

    Michel

  2. #22
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    Zitat Zitat von michele Beitrag anzeigen
    Bei der IRE wurde nicht alles abladiert.
    Laut letztem Befund des Urologen hat er eine Restprostata von ca. 4 ccm festgestellt.
    Du schreibst in Myprostate, dass ein beidseitiger Befall (T2c) vorliegen würde. Meiner Kenntnis nach, wird dann keine fokale Therapie mehr angeboten, auch in Offenbach nicht. Restgewebe bleibt nach IRE immer vorhanden.

    Rezidivwahrscheinlichkeit nach IRE:



    Kaplan-Meier curves for recurrent PCa for Gleason 6 (green line), Gleason 7 (orange line) and Gleason > 7 (red line) with CI of 95% (dashed thin lines in the associated colors), considering only the recurrences inside or at the margin of the IRE treatment field, excluding the 20 PCa which were located within residual prostate tissue and thus classified as out-of-field recurrence.

    [Zapf, Weil, Schlosser, Rubinsky, Stehling; 04-2019]
    prepare for the unexpected and expect to be unprepared

  3. #23
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    LowRoad, T2c war bei mir kein Hindernis. Was sie momentan machen, weiß ich nicht.

    Michel, der Wert ist also wieder gefallen. 0,5 bei 4ml Restprostata ist doch nichts Schlimmes. PSA-Werte können stark schwanken. Nur der SUVmax von 5,7 irritiert mich nach wie vor. Ich würde eine weitere Bildgebung machen lassen in einigen Monaten. Im Vergleich wird man vielleicht etwas sehen oder ausschließen können.

  4. #24
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    LowRoad,

    ich weiß nicht, ob die Rezidivangaben in dieser Studie nicht kritisch zu sehen sind. Die Autoren sind alle Angestellte in Offenbach bis auf Rubinsky, der das NanoKnife Verfahren entwickelt hat. Die Daten basieren offenbar auf einer Auswertung der Patientendaten der Klinik in Offenbach. Viele Patienten haben sich nach der Operation von ihrem Urologen vor Ort weiter betreuen lassen und sind nicht zu Untersuchungen nach Offenbach gefahren. Dann stehen Rezidive nicht in der Patientenakte. Diese Patienten sind dann wahrscheinlich als "ohne Rezidiv" gezählt worden.

    In der Studie steht auch, dass das Rezidiv mit einem MRT erkennbar sein musste. Dies ist schon ein recht großes Rezidiv und nicht mit einem PSA von 0,2 ng/ml nach RPE vergleichbar.

    Georg

  5. #25
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen

    ich weiß nicht, ob die Rezidivangaben in dieser Studie nicht kritisch zu sehen sind.....Georg
    Kann dem nur zustimmen. Was da an Rezidivwahrscheinlichkeit angeben wird, ist ja um einiges besser bei GS 7 oder gar GS >7 als bei einer radikal OP.

  6. #26
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    Sorry, habe das Kleingedruckte nicht gelesen. Es wurden nur die Rezidive gezählt, welche im IRE behandelten Feld lagen. Es waren zusätzlich 20 Rezidive innerhalb der Prostata, welche nicht gezählt wurden. Wieviele Rezidive (ev. auch ausserhalb der Prostata) aus wievielen Patienten, das konnte ich nicht herausfinden aus diesen Angaben.

  7. #27
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    Die Beurteilung mit T2c erfolgte auf Grund der beim Urologen nach der Erstuntersuchung erfolgten Standardbiopsie. Dabei wurde auch der Gleason score mit 7b festgestellt.
    Bei der aus der Biopsie in Offenbach untersuchten Proben steht im Pathologiebericht lediglich G3, Gleason score 7b. Ein T-Zustand wird nicht erwaehnt.

    Welche Kriterien fuer die IRE galten, war mir nicht bekannt. Zweifel an der Durchfuehrbarkeit wurden nicht angesprochen.

    Was die von Georg_ angesprochene Angabe von Rezidivzahlen angeht, kann ich ihn bestaetigen. Auch mir war es zu umstaendlich, jedes Mal nach Offenbach zu fahren. Ich war nur noch bei meinem Urologen.
    Allerdings habe ich zwei mir zugegangene Fragebogen bzw. Nachfragen sehr ausfuehrlich beantwortet. Danach wurde ich nicht mehr kontaktiert.

    Auch mir sind Schwankungen beim PSA durchaus bekannt.
    Gut ein Jahr nach der IRE hatte ich ja schon mal die 0,6 erreicht. Damals betrug der Anstieg aber lediglich ein Drittel innerhalb von fuenf Monaten. Jetzt kam zu einem halbwegs ertraeglichen Anstieg von 150% innerhalb eines Jahres noch eine Verdoppelung innerhalb vier Wochen hinzu. Vom Sinken danach wieder auf die Haelfte konnte ich ja nichts ahnen.

    So langsam komme ich wohl dahin, tatsaechlich zunaechst noch mal einige Zeit abzuwarten. Die Grundlagen fuer eine Entscheidung werden dann wohl stabiler sein.

    Danke euch allen.

    Michel

    PS: heute hat die komische Maschine keine Umlaute angenommen bzw. bei mir Nonsens angezeigt.

  8. #28
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    Tritus, hier der Link zur vollständigen Veröffentlichung: https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0215093
    Unten gibt es einen Link zum S1-Anhang, in dem die Detailergebnisse enthalten sind für jede einzelne Person.

    Georg, ich will Stehling und Mitarbeitern nicht unterstellen, dass die Zahlen gefälscht sind. Eine Fälschung wäre sicher viel Positiver und mit weniger Detaildaten ausgestattet. Um die Zulassung und Kassenbezahlung eines onkologisch höchst fragwürdigen Verfahren wie TOOKAD zu erreichen hat die Produktion einer einzigen 2-jährigen Studie gereicht, die das beweist, was man haben wollte, aber ohne Bedeutung ist. Hier wäre Prof. Stehling dringend die Beschäftigung von Beratern zu empfehlen, die sich mit den Verfahren des (deutschen) Systems gut auskennen und die Forschungsgelder loseisen, Ethikkommissionen beeindrucken und vor allem die "richtigen" Studien generieren helfen. Ein Discount für Gleason 6 hätte beispielsweise geholfen, die Fallzahlen im Niedrigrisikobereich hoch zu bringen und innerhalb von 2 Jahren eine "aussagekräftige" Studie zu haben, die für Gleason 6 mindestens so gut wie RPE ist - kein Wunder, denn auch AS ist ebenso gut! - aber danach würden die Kassen das eher bezahlen.

    Vermutlich sind im Follow-Up einige Rezidive verloren gegangen, da gebe ich dir recht. Die Studie hat allerdings den "Mangel", dass überwiegend medium und high risk behandelt wurden und dass die Patienten teilweise von weit her gekommen sind (aus diversen Motiven und medizinischen Systemen). Die Betrachtung der Detaildaten im S1-Anhang bestätigt aber durchaus die Rezidivrate.

    Das PSA-Rezidivkriterium (ASTRO) unterscheidet sich in der Bedeutung nur wenig von dem in der PROTECT-Studie (Phönix) für "primäre Therapieversager". Dort gab es 14% nach Strahlentherapie. Es ist allerdings unklar. ob diese Versager durch Bildgebung oder Biopsie bestätigt wurden. Insoweit vergleicht man besser mit dem Endpunkt "Progression", der für RT und RPE gleichermaßen bei 9% lag. Die RPE hat 5%
    "primäre Therapieversager" in den ersten 12 Monaten, keine kleine Zahl für eine radikale Behandlung. Und diese Versager bedürfen nicht der Bestätigung durch Bildgebung, sie sind 99% sicher.

    Da der Abstand zwischen AS (Nichtstun) und Behandlung bei PROTECT (und auch bei anderen Studien) in den ersten 5-10 Jahren so gering ist, sind die Zahlen, die Prof. Stehling vorlegt, auf den ersten Blick ohne Bedeutung. Man erwartet doch, dass irgendeine alternative Behandlung besser ist als AS. Um zu beweisen, dass sie besser als RPE ist, müßte man PROTECT-ähnlich vorgehen. Vielleicht kann dieser Beweis irgendwann erbracht werden. Aber darum geht es ja nicht. Interessant sind die Unterschiede bei Nebenwirkungen und die finanzielle und zeitliche Belastung.

  9. #29
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    Gruß an alle, die hier vielleicht mitlesen.

    Nach der PET-Diagnose wurde ich von meinem Urologen - ich vermute mal, weil ich ihm zu viele eigene Überlegungen dargelegt habe - aufgefordert, mich an ein Zentrum zu wenden.

    Der Befund wurde an der Uniklinik in Tübingen besprochen:
    Es sei nicht einfach, in meinem Fall dies oder jenes als alleine richtig zu erachten. Nochmalige Biopsie, um Sicherheit in Bezug zum Geschehen in der Prostata zu bekommen; das PET zeige nicht zwingend und ausschließlich ein Tumorgeschehen an.
    Danach wisse man darüber mehr - bis auf den verdächtigen Lymphknoten. Wie dann weiter?

    Grundsätzlich sehe man letztlich die Möglichkeit, durch eine OP dies alles aufzuklären, auch mit der Aussicht, jetzt noch zu einem kurativen Erfolg zu kommen.
    In diesem Fall allerdings nur per DaVinci. Auf Grund der zuvor erfolgten IRE-Behandlung sei dabei eine erheblich bessere Sicht beim operativen Vorgehen gegeben, mit allen damit hoffentlich einhergehenden Vorteilen.

    Durchaus Dinge, die mich auch beschäftigt haben.

    Ich habe mich dann kurz und bündig für die OP entschlossen.
    So bin ich nun mal.

    Michel

  10. #30
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    Hallo Michel,

    ich bin auch einmal zu einem Urologen gegangen, der recht qualifiziert war. Dieser war entsetzt, dass ich eine IRE habe machen lassen und überlegte, ob er nicht noch operieren solle damit ich doch noch eine leitliniengerechte Therapie erhielt. Er hat mir das dann aber nicht empfohlen nur gemeint, ich wäre ja völlig verkehrt behandelt worden.

    Heute werden Salvage-Operationen praktisch nicht mehr durchgeführt, da sie mit ganz erheblichen Nebenwirkungen hinsichtlich Potenz und Kontinenz verbunden sind. Dazu die Leitlinie:

    6.12 Die Salvageprostatektomie ist eine Therapieoption beim PSA-Rezidiv nach primärer perkutaner Strahlentherapie oder Brachytherapie, wenn die PSA-Progression mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht durch eine Metastasierung bedingt ist. Die funktionellen Ergebnisse in Bezug auf Potenz und Kontinenz sind deutlich schlechter als bei primärer Operation.

    Bei Dir ist aber klar, dass der PSA Anstieg vor allem durch den befallenen Lymphknoten verursacht wird und die Operation ist damit noch nicht mal leitliniengerecht. Auch wenn, wie der Urologe meint, dass 4ml Prostatagewebe übergeblieben sind, so kann dies auch gesundes Gewebe sein oder von der IRE abgeleitetes Gewebe, dass nicht abgebaut wurde. Sofern er dies mit seinem Ultraschallgerät überhaupt sicher erkennen konnte. Wenn das PSMA PET/CT kein Rezidiv in der Prostataloge zeigt, dann ist dort auch nichts, von dem Gefahr ausgehen könnte.

    Die Operation mit diesen Nebenwirkungen wird, wie Du schreibst, nur gemacht um mal nachzusehen, wie die Situation nach einer IRE aussieht. Sicher interessant für einen Bericht darüber auf der nächsten Urologenkonferenz, bringt Dir aber nichts außer Nebenwirkungen. Der befallene Lymphknoten tut Dir praktisch nichts, außer dass der PSA Wert steigt, was verständlicherweise den Patienten besorgt. Den Lymphknoten könnte man mit Cyberknife erledigen und dann sinkt der PSA Wert praktisch ohne Nebenwirkungen wieder. Von der Operation kann ich nur abraten.
    So wie Du schreibst, soll dabei der Lymphknoten nicht entfernt werden. Dies ist auch sehr unsicher, da der Operateur meist nicht erkennen kann, welcher Lymphknoten befallen ist. Der PSA Wert fällt dann nicht nach der Operation.

    Georg

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