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Thema: DaVinci-OP oder offene OP

  1. #21
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    Hallo Siggi,

    ich war 2013 in der Martiniklinik, um mir eine 2. Meinung zu holen.
    Es ist ein sehr kompetentes Team.
    Mir wurde die Davinci OP angeboten.
    Später hatte ich mich für meinen Urologen in Kiel entschieden, der bereits einige hundert OPs erfolgreich durchgeführt hat.
    Sein Argument war, er will fühlen, was er entfernt.
    Das soll dich nun nicht beeinflussen. Es ist ja spekulativ, was er sagte.
    Jeder Chirurg möchte selbst operieren.

    Mir wurde gesagt, wenn ich in der „Holzklasse“ meine Zeit der Gesundung ertrage, bräuchte ich keine 2000 Euro zuzahlen. Das ist ein Gebäude nebenan.

    Später hatte ich dann noch in Kiel eine Davinci-OP.
    Mit dem Roboter wurden einige befallene Lymphknoten, nicht sehr Erfolgreich entfernt.
    Positiv: Kaum sichtbare Narben, was allerdings auch bei der offenen OP gelungen ist.

    Meine Meinung: Beides ist nicht prickelnd, aber der Gesundheit zur Liebe akzeptabel.
    Soll heißen, mir wäre es egal, womit ich das nächste Mal operiert werde, Hauptsache erfolgreich(er).

    Achte bitte darauf, dass die Nachbehandlung sehr wichtig ist, und dass du zu deinem behandelten Arzt kurze Fahrzeiten einplanst.
    Das ist sehr wichtig, weil die Zeit eines Krebskranken etwas begrenzter ist, als bei denen Menschen die gesund sind.

    Gruss aus dem Norden
    hartmut

  2. #22
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    Zitat Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
    Hallo Sigi,

    ja, dieses Argument verwenden die Operateure, die nicht mit da Vinci arbeiten (wollen), auch Prof. Huland argumentiert so. Die da-Vinci-Operateure sagen dagegen, dass das Tasten für sie bedeutungslos sei, sie sehen das Organ in zehn- bis fünfzehnfacher Vergrößerung, und das genügt ihnen. Siehe auch das Zitat von Prof. Stöckle auf Seite 76 im Basiswissen. Prof. Stöckle und sein Kollege in Homburg, Prof. Siemers, sind überzeugte und begeisterte da-Vinci-Operateure. Ich bin überzeugter da-Vinci-Patient.
    Mein leiser Verdacht ist, dass die altgedienten Urochirurgen, die sich, wie insbesondere Prof. Huland, einen Ruf als hervorragende Operateure erworben haben, keine Lust mehr haben, sich noch einmal auf die Schulbank zu setzen und da Vinci zu lernen.

    Ralf
    Ich wurde von einem DaVinci-Experten offen operiert, weil das in meinem Fall Vorteile brachte. Wegen Verwachsungen im Bauchraum war bei mir der Zugang erschwert. Ausserdem sagte mir der Operateur, offen könne er besser nach Tumoren tasten. Ist vielleicht doch was dran?

  3. #23
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    Hallo zusammen
    Vielen Dank für eure Antworten. Ich habe jetzt im Internet die Dissertation von D. Selbherr aus dem Jahr 2013 gelesen. Er vergleicht darin 174 offen mit 129 roboterassistiert vom selben Chirurgen operierte Patienten. Als Sclussfolgerung schreibt er auf S. 60 - Allerdings ist diese Operationsmethode (roboterassistiert) mit einer höheren Anzahl an positiven Schnitträndern verbunden. Es ist möglich, dass sich dies bei zunehmender Fallzahl angleicht ... Weiterhin schreibt er dass es bei den R1 Resektionen grosse Schwankungen in der Literatur gibt. Was meint Ihr dazu ?
    Sigi

  4. #24
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    Zitat Zitat von sigma13 Beitrag anzeigen
    Weiterhin schreibt er dass es bei den R1 Resektionen grosse Schwankungen in der Literatur gibt.
    Diese Frage verstehe ich nicht!
    R.
    Caveat emptor!

  5. #25
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    Eine Cochrane-Metastudie sagt dazu, dass es nur bescheidene Evidenz für oder gegen gibt: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1111/bju.14062
    Keine Unterschiede hier: https://www.sciencedirect.com/scienc...02283817303354
    und hier: https://academic.oup.com/milmed/adva...usy352/5233899

    Gefühlt am Besten scheint mir die Zusammenfassung hieraus: https://www.sciencedirect.com/scienc...0228381730708X
    "Earlier recovery of erectile function in the robot-assisted surgery group in lower-risk patients is counterbalanced by lower PSM rates for open surgeons in organ-confined disease; thus, both open and robotic surgeons need to consider this trade-off when determining the plane of surgical dissection. Robot-assisted surgery also facilitates easier identification of nerve preservation planes during radical prostatectomy as well as wider dissection for pT3 cases.
    Patient summary
    For prostate cancer surgery, an open operation reduces erection problems in high-risk cancers but has higher relapse rates than robotic surgery. Relapse rates appear similar in low/intermediate-risk cancers and the robot appears better at preserving erections in these cases."


    Bei niedrig/mittlerem Risiko ist das Rezidivrisiko ähnlich. Bei hohem Risiko gibt es mehr postive Schnittränder, es ist aber auch leichter, von Anfang an mehr Gewebe wegzunehmen (bei T3). Die Potenz wird allgemein besser erhalten durch Roboter-Assistenz.

  6. #26
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    Die Frage war eigentlich, ob es bei niedrigen/mittleren Risiko signifikante Unterschiede bzgl. der R1-Resektion gibt. Martin hat das gut beantwortet.
    Sigi

  7. #27
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    Naja, meine freie Übersetzung muss ich nach nochmaligem Lesen etwas korrigieren:
    Bei niedrig/mittlerem Risiko ist das Rezidivrisiko ähnlich; in diesen Fällen hat die offene Op weniger positive Schnittränder, aber es dauert länger, bis die Erektion wieder kommt und es geschieht in weniger Fällen. In schweren Fällen (T3, organüberschreitend) ist es roboter-assistiert leichter, von Anfang an mehr Gewebe wegzunehmen und entsprechend sind die Rezidivraten geringer (man kann vermuten, dass dann weniger R1 auftritt als bei offener Op). Die Potenz wird allgemein besser erhalten durch Roboter-Assistenz.
    Also: high risk und offen: mehr Rezidive, vermutlich mehr R1
    kein high risk und offen: weniger R1, gleichviel Rezidive
    Wie Cochrane sagt: bescheidene Evidenz.

  8. #28
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    Ja, das ist schon irgendwie bescheiden, ich habe eine R1-Resektion eigentlich immer mit einem höherem Rezidiv-Risiko in Verbindung gebracht, anscheinend ist das nicht so.
    Jedenfalls vielen Dank für Deine Infos.
    Sigi

  9. #29
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    Es gibt auch bei R0 nicht wenige Rezidive in den ersten 5 Jahren. Dann hat die radikale Operation ihr Wort nicht gehalten. Die Abgrenzung der Pseudokapsel, besonders am Apex, ist nicht immer so eindeutig, die Pathologen sehen bei weitem nicht alles, so daß mancher R0 ein R1 ist (zu Studienzwecken sehr sorgfältig nachuntersuchte Präparate haben plötzlich viel mehr Krebsstellen); aber entscheidend ist wohl, dass Zellen schon lange vor der Diagnose gestreut haben können.

  10. #30
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    Hallo zusammen, habe am 29.05.19 eine Prostatektomie per Davinci in der MK durchführen lassen. Histologie steht noch aus, Kontinenz sehr gut, für die Potenz nehme ich täglich 5 mg Cialis, allerdings sind Penishaut und Hoden doch ziemlich geschwollen, in der Klinik sagen die, das ist normal, wie sind da eure Erfahrungen ?
    Sigi

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