Sind PSMA negative TZ zu triggern?

[tritus59]

PSMA negativer Prostatakrebs! Ein wirklich sehr interessantes Thema. Es gibt sicher auch PSMA negative Tumorzellen (TZ, bitte ins Abkürzungsverzeichnis übernehmen, aber mit der Anmerkung, es könnte sich auch um Tochterzellen handeln, aber nur wenn man über PCa redet, sonst ist es Teilzeit, Teilziffer oder Textziffer :-). Aber, und da bin ich genauso wie Arnold (Barnold) auch ein alter Laborfuchs. Es gibt bei Nachweismethoden eigentlich nie ein ganz klares negativ oder positiv. Es gibt bei jedem Analysenverfahren ein Grundrauschen des Signals, und es wird definiert was sich signifikant davon abhebt (dabei gibt es verschiedene angewandte Signifikanzlevel von 0.1% bis 5% oder mehr bewusst gewollten falsch positive Ergebnissen, um eben auch möglichst sehr tiefe richtig positiven Ergebnisse nicht zu verpassen).

So, der langen Vorrede kurzer Sinn. Ich würde einer ev. PSMA Negativität derzeit wenig Beachtung schenken. Alle bisherigen Geschichten welche ich jetzt gelesen habe (auch bei Jan), bestärken mich in der Annahme, dass von ev. PSMA neg. TZ keine grosse Gefahr ausgeht, ganz im Gegensatz zu PSA negativen TZ. Im Gegenteil, je höher die Aggressivität des Tumors, umso höher auch die PSMA Expression, so sagen es die meisten Publikationen ( natürlich, die Ausnahmen bestätigen …. ).

Lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Hat jemand Kenntnis, dass jemand an einem PSMA negativen PCa Tumor gestorben wäre, oder gibt es Studien darüber ?

Tritus

[Jon1949]

Hat jemand Kenntnis, dass jemand an einem PSMA negativen PCa Tumor gestorben wäre, oder gibt es Studien darüber ?

Die Neuroendokrinen sind die bekannteste Ursache für PSMA-negativität, aber sie sind mit "Haustierkrebsen" kaum zu verwechseln. Schlimmere gibt es kaum noch.

Gerne würde ich glauben, dass alle anderen PSMA-negativen harmlos sind aber meines Wissens hat es keiner richtig untersucht. Es liegt auf der Hand, dass die meisten harmlosen Krebse negativ sein dürften. Der Umkehrschluss ist aber nicht zulässig. Die Forschung konzentriert sich auf die 90% oder so positiven. Wenn man dann die verschiedenen Studien vergleicht, dann gehen die Korrelationen von Sensitivität, spezifität, etc. der PSMA-Scans zu PSA-Wert, Verdoppelungszeit, Velocity und Gleason Score gewaltig auseinander. Da wird man nicht richtig schlau. Dann gibt es Klärungsversuche, wo z.B. Dr. Maurer die bessere Sensitivität seiner Münchener Studie gegenüber der Heidelberger mit dem Anteil der unbehandelten Krebse bei den Heidelbergern begründet, die denen sozusagen die Sensitivität hätten verhageln können. Plausibel ist es, aber nur eine schwache Evidenz. Aus den Laboren (in Vitro Studien) gibt es aber Erkenntnisse, wie z.B, dass bei Kastrationsresistenz die PSMA-Expression hochreguliert ist. Das kann aber zu spät sein. Ich meine mich an einen Leidensgenossen zu erinnern, wo erst bei PSA von etwa 50 PSMA "leuchtete" und dann gleich mit einer Knochenmetastase. Uns fehlt noch die Diagnostik für das Staging von PSMA negativen biochemischen Rezidiven vor dem Fakt.

Jetzt zu meinem eigenem Fall. Ich habe seit meiner Hormontherapie vor 10 Jahren einen untypischen günstigen Verlauf ohne Therapie (außer zeitweilig Avodart) mit linearem PSA-Wachstum von 1,1 ng.ml pro Jahr (PSA Velocity). alle Scans waren bisher negativ, zuletzt PSMA PET-CT (PSA=6,7) in 2016. Ein Leidensgenosse, Fredy, https://myprostate.eu/?req=user&id=511&page=data, hatte bis vor 2 Jahren einen fast identischen Verlauf. Er war mein "Krebsdoppelgänger". Dann explodierte sein Krebs förmlich. Knochenmetastasen, Kastrationsresistenz, Chemoresistenz. Fredy hat die letzte Therapie abgelehnt und sich aus den Foren verabschiedet vor einem Jahr. Ich genieße natürlich meinen unverhofft günstigen PSA Verlauf. Aber dass es ewig so weiter geht ist unsicher, PSMA-Expression hin oder her und ich möchte nicht von der finalen Eskalation so überrumpelt werden wie Fredy und den optimalen Zeitpunkt für weitere Therapien verpassen.

Mit freundlichem Gruß
Jon

[MartinWK]

Ich hatte dazu schon auf diese Dissertation verwiesen: Diss_Anna_Petersen.pdf
Auf Seite 25 wird festgestellt, dass sowohl stark PSMA-positive als auch völlig negative PCa eine schlechte Prognose hatten. Als normal für gesundes Gewebe gilt demnach eine schwache Exposition.

[Hans-J.]

Ja, das sind Versuche mit der PSMA-negativen Zelllinie PC3 (PCa-Zellen von einem historischen Prostatapatienten, die "ewig" kultiviert werden). Eine solche Zelllinie verfügt über bestimmte Eigenschaften, so daß man Medikamente und allgemein Therapien daran ausprobieren kann. Diese wirken dann eventuell bei Patienten, deren Zellen die selbe Eigenschaft besitzen. Die Zelllinie hat eventuell mit den Zellen eines anderen, aktuellen Patienten bestimmte Genabschnitte gemein, was aber diagnostisch wenig nützt, da die Wege vom Gen zur Eigenschaft einer Zelle bisher in der Regel nicht ausreichend bekannt sind.
So bleibt die einzige Verbindung die sozusagen "äußerliche" Eigenschaft der Zelle, und nur an der kann man therapeutisch ansetzen.
Die Zelllinie kann man im Reagenzglas genetisch verändern ("transfection", https://en.wikipedia.org/wiki/Transfection ). PC3 wird so zu PC3-PIP und PSMA positiv. Wie man allerdings eine Zelle eines aktuellen Patienten PSMA-positiv macht, kann ich aus dem Artikel nicht ersehen. In vivo würde das unter "Gentherapie" laufen.

Aus der Dissertation von Anna Petersen - die übrigens hier auch schon eingestellt war - folgende Weiterführung von Martins Auszug:
Vermutete Funktionen schließen eine Rolle bei der Nährstoffaufnahme, der Zellmigration oder der Signaltransduktion ein [36, 37]. Die genannten Mechanismen würden mit einem Überlebensvorteil von PSMA überexprimierenden Zellen einhergehen und so die schlechte Prognose von stark PSMA positiven Karzinomen erklären. Gleichzeitig zeigen aber unsere Daten, dass erhöhte PSMA-Level für die Entwicklung eines aggressiven Prostatakarzinoms offensichtlich nicht zwingend vorliegen müssen. Es bleibt allerdings unklar, ob aggressive PSMA-negative Tumoren de novo entstehen oder sekundär aus ehemals PSMA-überexprimierenden Tumoren. Im ersten Fall könnte PSMA-Negativität Kennzeichen eines spezifischen Pathways in der Entwicklung des Prostatakarzinoms sein.
Im zweiten Fall könnte der Verlust der physiologischen PSMA-Expression als ein generelles Phänomen von Entdifferenzierung gesehen werden.

Tritus schrieb:

Lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Hat jemand Kenntnis, dass jemand an einem PSMA negativen PCa Tumor gestorben wäre, oder gibt es Studien darüber ?

Tritus, du möchtest Fakten und solange diese nicht vorliegen, werden die wissenschaftlichen Erkenntnisse negiert. Wer sollte denn an Studien dieser Art Interesse haben?
Ich habe mit dem Ursprungsthread die Frage gestellt, ob mit PC3 Beeinflussung die hochaggressiven PSMA negativen TZ in positiv zu setzen sind. Das geht offenbar aus dem Text nicht klar hervor. Trotzdem finde ich den Forschungsansatz gut und danke allen Foristen, die dann doch noch eingestiegen sind.

Jon schrieb:

kann es sein, dass Du es mit dem PC3 falsch verstanden hast. Ich habe den Artikel (original) überflogen und bißchen anders verstanden. Da ist die Rede von den PC-Zellkulturen PC3 und deren Modifikation (PSMA +), sowie LNCaP als extern bezogenen Bestandteilen des Experiments. Die Modifikation der original PC3 (PSMA -) Zellen war kein Bestandteil des Experiments (Verfahrens). CT20p soll aber tatsächlich neben dem PSMA als zweiter "Krebs-Schlüssel" für eine höhere Spezifität (Zielgenauigkeit) der Behandlung sorgen. Eine gute Sache für die PSMA positiven.

Für die PSMA negativen, zu denen auch ich zähle, heisst es wohl weiter warten.

Ja, für letzten Satz, warten ist nie gut, wenn man Handlungsbedarf hat, jedoch wach die Entwicklung verfolgen ist besser als auf Studien im Grabe zu warten.

Leichte Kost war der Thread nicht. Also Danke mit Blockschreibung.

Hans-J.