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    #46
    Arnold,
    aus meiner unbedeutenden Erfahrung heraus kann ich mir deinen Eindruck „die Inkontinenz, die z.B. bei der IRE fast immer auftritt“ nicht erklären. Mir sind dazu keine Berichte bekannt, die diesen Schluss zulassen würden.

    Inkontinenz war für mich vom ersten Tag an kein Thema. Allerdings hatte ich (s. meinen Bericht) gegenteilige Folgen zu ertragen, die letztlich nur durch einen Eingriff meines Urologen zu beseitigen waren.
    Seither alles in Butter.
    Meine Geschichte: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=603

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      #47
      Hallo Martin,

      ich hatte geschrieben "die Ärzte achten darauf, dass keine Inkontinenz entsteht" da ich davon ausgehe, dass der Schließmuskel bei der IRE nicht in den abladierten Bereich eingeschlossen wird. Wenn der Schließmuskel abladiert würde, wäre man nicht kontinent.

      In meinem Beitrag wird das nicht deutlich, ich gehe davon aus, dass nach einer IRE häufig eine Harnröhrenverengung eintritt, die mit einer TURP therapiert werden muss. Bei dieser TURP kann es dann als Nebenwirkung zur Inkontinenz kommen. Da ich selbst eine Totalablation gemacht habe und auch nur Patienten kenne, die eine Totalablation haben durchführen lassen, gehe ich bei meinen Aussagen immer davon aus. Ich spreche auch immer von einem Harnröhrenverschluß, der nach dem Ziehen des Katheters oder auch viel später nach der Operation eintritt.

      Michele hat ja gerade erwähnt, dass er auch Probleme mit der Verengung der Harnröhre hatte. Ich kenne außerdem zwei Patienten, die nach der IRE (Totalablation) einen Harnröhrenverschluss oder eine sehr starke Verengung der Harnröhre hatten. Diese haben eine TURP in Darmstadt machen lassen müssen. Dies war außerdem bei mir selbst der Fall. Es ist so, dass oft nach der IRE eine sehr starke Vernarbung der Harnröhre eintritt, die bis zu einem Harnröhrenverschluss führen kann. Mir hat Dr. Jungmann ein Foto von meiner Operation gezeigt, da war diese Vernarbung durch den Schließmuskel gewachsen. Dr. Jungmann hat mich erfolgreich operiert, aber ich habe immer noch einen sehr dünnen Harnstrahl und hoffe, dass es nicht noch zu einem Harnröhrenverschluss kommt. Damals hatte ich im Krankenhaus gefragt und man sagte mir, dass Dr. Jungmann etwa zwei IRE Patienten pro Woche operiert. Darüber hinaus werden viele Patienten sicher auch an ihrem Wohnort eine TURP machen lassen. Eine Harnröhrenverengung nach IRE ist also nicht selten.

      Georg

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        #48
        Hallo zusammen,
        meine Kritik an der IRE war vielleicht etwas überzogen, vor allem beeinflusst durch diese beiden Berichte aus myprostate.eu : https://de.myprostate.eu/?req=user&id=121&page=report und https://de.myprostate.eu/?req=user&id=740&page=report . Die hatten und haben noch ziemliche Probleme mit Harnverhalt und Kathetern und das zähle ich auch zu Inkontinenz. Das sind nur 2 von 7 Berichten. Offensichtlich hüllt sich die Mehrheit der Behandelten leider in Schweigen. Trotzdem finde ich das gut, dass Ihr mir Mut macht mit Euren positiven Erfahrungen mit der IRE.
        Arnold
        Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

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          #49
          Arnold,

          da hast Du Dir die beiden Rezidivbehandlungen rausgepickt, die von Martin angesprochen wurden. In diesen Fällen war vorher bestrahlt worden und dadurch war die Harnröhre schon etwas belastet. Rezidivbehandlungen sind meiner Meinung nach immer problematisch und meist mit erheblichen Nebenwirkungen verbunden. Ausnahme vielleicht Cyberknife oder Lu177.

          Die IRE hat auch Vorteile, die ganze Prozedur dauert nur zwei Tage und Du bist nach wenigen Tagen wieder arbeitsfähig - mit Beinbeutel-Katheter. Inkontinenz muss man nicht befürchten. (Das wirft man normalerweise auch nicht mit Harnverhalt in einen Topf.) Nur solltest Du mit einer TURP rechnen, um die Harnröhre wieder frei zu bekommen. Und die Operation wird bei jedem Patienten gemacht, egal wie weit der Tumor fortgeschritten ist oder wieviele Metastasen bekannt sind. Das ist dann nicht kurativ, aber die Prostata ist erstmal entfernt und das Tumorwachstum in der Prostata kann später keine Probleme machen.

          Georg

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            #50
            Jetzt im April wurde mir der Beutel gleich am nächsten Tag abgenommen und das Ventil gesteckt. Das ist dann viel besser.
            Ob auch Charité, Regensburg und die paar Anderen, die IRE für Prostata anbieten, jeden Grad operieren, weiß ich nicht. Prof. Stehling macht es seiner eigenen retrospektiven Studie zufolge.

            Bei einer Totalablation ist die Harnröhre plötzlich komplett von einem Bluterguß umgeben, der dann in Fett- und Narbengewebe übergeht. Das dürfte der Heilung der mitbehandelten Harnröhre schädlich sein, und ein Zuschwellen ist wahrscheinlich. Andererseits, Georg, decken sich deine Erfahrungen bzw. gehörten Erfahrungen nicht so ganz mit den in dieser Studie (Table 4):

            Allerdings gab es hier nur 10 beidseitige Ablationen, und diese waren fokal, also nicht total.
            Auch in anderen Studien zur "safety" der IRE gab es immer wenige "adverse events" (und ein Harnverschluß binnen 12 Monaten würde normalerweise registriert worden sein).
            Es spricht aber auch nichts dagegen (bis auf die Kosten), eine gewünschte/benötigte Totalablation in 2 oder 3 Behandlungen aufzuteilen. Anders als Bestrahlung und chirurgische Eingriffe kann die IRE mehrmals an der gleichen Stelle wiederholt werden. Für den Patienten ist die zeitliche Belastung immer noch vergleichsweise gering. Leider wird noch jedesmal eine Vollnarkose benötigt. Mitttels anderer Impulsformen und Stromstärken kann darauf vermutlich in näherer Zukunft verzichtet werden.

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              #51
              Aktualisierung.
              Auch Dresden führt bei metastasiertem PCa keine Behandlung mit Protonen durch. Leider! ich finde das schon etwas merkwürdig. Bestrahlung, also Photonen, geht immer und, obwohl meine Metastasen jedenfalls zur Zeit inaktiv sind und ich nur den Krebs in der ca 20 -25 ml kleinen Prostata gezielt behandelt haben will, machen die Protonentherapeuten nicht mit. Wovor haben die Angst? Hier zitiere ich mal den Text der Absage:

              das metastisierte Prostatakarzinom ist keine Indikation für eine Protonentherapie.
              Stattdessen müsste eine Behandlung mit Hormontherapie, Chemotherapie oder ggfs. mit Immuntherapie erfolgen.
              Wir wünschen Ihnen für die weitere Behandlung alles Gute.
              Wenigstens wünschen sie mir alles Gute. Nehme ich doch dankend an.
              Arnold
              Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

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                #52
                Nach längerer Pause habe ich jetzt mal wieder eine Frage an Euch. Am Dienstag, den 21.01.2020 war ich in Offenbach zur IRE-CT. Soweit bisher gut überstanden. Die entscheidende Frage ist jetzt, weitermachen mit Hormontherapie oder erstmal aussetzen. Interessanterweise gibt es dazu in Offenbach 2 Meinungen. Prof. Stehling rät zum Aussetzen, sein Oberarzt zur Fortführung. Ich neige zum Aussetzen. Was meint Ihr?

                Gruß Arnold
                Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

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                  #53
                  Barnold,

                  da musst Du uns erstmal erzählen was Du vor hast, wieso soll jetzt eine IRE gemacht werden? Derzeit gibt es außer Prof. Stehling keinen Arzt auf der Welt, der bei beginnender Resistenz die Hormontherapie beendet. Man fügt nur ein weiteres Medikament hinzu. Übrigens gelten die drei Anstiege erst ab einem PSA Wert von 2,0 ng/ml, also bist Du noch nicht resistent. Obwohl das wahrscheinlich auf Dich zukommt.

                  Georg

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                    #54
                    Hallo Georg,
                    da musst Du uns erstmal erzählen was Du vor hast, wieso soll jetzt eine IRE gemacht werden?
                    Wenn Du genau hinsiehst, steht oben, dass ich die IRE-CT schon hinter mir habe, ist also schon erfolgt. Das Ziel war, den Primärtumor auszuschalten. Ob das gelungen ist, weiß ich natürlich noch nicht. Meine Frage ist also: Soll ich jetzt erst mal keine weitere Hormontherapie machen, um zu sehen, ob und wie gut die IRE-CT gewirkt hat oder doch lieber mit der ADT fortfahren?
                    Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.
                    Gruß Arnold
                    Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

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                      #55
                      Hallo mal,
                      Am Dienstag, den 21.01.2020 war ich in Offenbach zur IRE-CT. Soweit bisher gut überstanden. Die entscheidende Frage ist jetzt, weitermachen mit Hormontherapie oder erstmal aussetzen. Interessanterweise gibt es dazu in Offenbach 2 Meinungen. Prof. Stehling rät zum Aussetzen, sein Oberarzt zur Fortführung. Ich neige zum Aussetzen. Was meint Ihr?
                      gesichertest gibts wohl nicht dazu,
                      Du bist im Versuch,wenn Du es wissen willst musst Du die ADT unterbrechen.
                      hatte damals auch eine Lympfknotenbestrahlung wo man dann sagt die Hormontheraphie fortführen 2 Jahre.
                      ich habe die auch nach der Bestrahlung beendet weil ich wissen wollte ob die Strahlen was bewirkt haben.Psa ist dann im alten Rhythmus weiter angestiegen.
                      auch aus dem Grund weil man keine höhere Strahlendosis anwenden konnte in dem Gebiet.
                      aber das ist andere Baustelle.
                      Gruß
                      Adam

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                        #56
                        Arnold,

                        ich verfolge die Seiten von Prof. Stehling nicht so genau, daher war IRE-CT für mich ein unbekannter Begriff.

                        "Soll ich jetzt erst mal keine weitere Hormontherapie machen, um zu sehen, ob und wie gut die IRE-CT gewirkt hat oder doch lieber mit der ADT fortfahren?"
                        Mir hatte die Strahlenärztin nach der SBRT Bestrahlung auch gesagt, ich brauchte keine Hormontherapie zu machen. Das Rezidiv kam dann frustrierend schnell und ich habe mich geärgert. Sie wollte nur wissen, wie gut ihre Bestrahlung wirkt, für mich war das aber nicht das richtige. Eine weitere Bestrahlung lehnte sie dann wegen zu vieler Metastasen ab.

                        Auch wenn die Prostata erfolgreich behandelt wurde, kleine Knochenmetastasen wirst Du noch haben und dadurch droht ein baldiger PSA Anstieg. Ich würde davon ausgehen, dass die Hormontherapie nach der IRE-CT jetzt viel länger wirkt bis zur Resistenz. Aber ohne ADT kann recht bald der PSA Wert deutlich steigen. Mir geht es ja selbst so, dass man nach einer erfolgreichen Behandlung hofft, doch irgendwie mit viel Glück kuriert zu sein und die Hormontherapie erstmal schleifen lässt. Wenn der PSA Wert ansteigt, hätte man sie lieber fortgesetzt anstatt die neuen Metastasen bestrahlen zu lassen.

                        Georg

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                          #57
                          Arnold, du hast also eine IRE mit gleichzeitiger Elektrochemotherapie gemacht. Ich kenne nur den Fallbericht zu einem Patienten mit Einwachsen des Tumors in die Blase. Also wird das bei Stehling häufiger gemacht - ich hielt das eher für Marketing auf der Website. Eine faszinierende Methode - ich würde gerne mehr über den Verlauf erfahren.
                          Nun zu deiner Frage. Ich habe mir den Verlauf auf myprostate angeschaut und auch die Bilder (alles vorbildlich!). "PET/CT zeigt, dass alle Metastasen verschwunden sind. Im linken Lappen der Prostata ist noch eine geringe Aktivität sichtbar" steht dort am 24.10.2018. Ich finde daher die Annahme, dass hier eine zumindest längerdauernde "Heilung" vorliegt und nur der Primärtumor noch Ärger macht, für nicht ganz abwegig. Dazu gibt es ja von Prof. Haberkorn und anderen eindrucksvolle Berichte über Remissionen nach Lu-177, die 3 Jahre angehalten haben.

                          Besser wäre es gewesen, IRECT vor oder direkt nach der Lu-177-Therapie zu machen. Aber auch so würde ich die ADT unterbrechen. Sie führt über kurz oder lang ohnehin zur Resistenz. Vorher wäre ein PET/CT denkbar, auf dem man aber wahrscheinlich wegen der ADT nichts sieht. Insoweit bleibt einem nur ins Risiko zu gehen, wie Georg skizziert hat. Die Ligandentherapien hast du anscheinend gut vertragen und nur 2 Zyklen gemacht - insoweit steht dir außer einer Wiederaufnahme der ADT auch eine erneute Ligandentherapie zur Verfügung.

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                            #58
                            Georg, Martin,
                            danke für Eure Einschätzungen. Momentan bin ich noch bei meiner Schwester, kann also nicht auf meinen PC zugreifen. Sobald ich das nächste Woche wieder kann, werde ich die Therapie auf myprostate ausführlich beschreiben.
                            Gruß Arnold
                            Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

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                              #59
                              Bericht ist aktualisiert. Falls ich was vergessen habe, bitte hier nachfordern oder per PN.
                              Danke.
                              Arnold
                              Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

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                                #60
                                Während die ECT bei Hauttumoren und oberflächlichen Metastasen fest etabliert ist befindet sich die Behandlung innerer Herde noch im Forschungsstadium. Eine Übersicht geben



                                Ein Team, dass IRE einsetzt, verfügt bereits über die notwendigen Prozeduren und kann auch die elektrischen Felder in 3D passend berechnen; die ECT ist dann ein "Nebenprodukt".

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