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Thema: Fragen gibt es immer.

  1. #21
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    Arnold, Georg, warum sollte eine Metastase nicht auch Ursprung sein? Es ist sogar zu vermuten, dass Zellen, die bereits die Streuung überlebt und sich erfolgreich eingenistet und angepaßt und dann ein passendes Milieu geschaffen haben besonders geeignet für die weitere Streuung sind.
    Gerne lerne ich Belege für das Gegenteil kennen.

  2. #22
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    Martin,

    die Studie von Gundem zeigt, dass auch Metastasen neue Metastasen ausstreuen können, also hast Du damit Recht.
    https://www.martini-klinik.de/filead...05_Schlomm.pdf
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4413032/

    Eine unbehandelte Prostata enthält aber in der Regel die meisten Tumorzellen und man kann daraus schließen, dass von der Prostata die meisten Metastasen ausgehen. Es wird teilweise auch die Meinung vertreten, dass der Tumor in der Prostata mit den ausgestreuten Metastasen kommuniziert und in dieser Weise eine Steuerungsfunktion übernimmt. Die Quelle finde ich jetzt aber nicht.

    Georg

  3. #23
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    Georg, vielen Dank. Eine Bekämpfung des Primärtumors halte ich auch für sinnvoll, wenn sie schonend erfolgt. Für die primäre oder nachfolgende RPE bei einem Patienten mit metastasiertem PCa zusätzlich zu RT, ADT, eventuell Chemo oder Lu-177 gibt es zwar neuerdings Evidenz, doch die Lebensqualität wird zusätzlich leiden. Da das onkologische Diktat der "radikalen" Therapie bei metastasiertem PCa unnötig ist, hat es mich nicht verwundert, daß bei Prof. Stehlig so viele schwere Fälle aufgeschlagen sind.

  4. #24
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Es wird teilweise auch die Meinung vertreten, dass der Tumor in der Prostata mit den ausgestreuten Metastasen kommuniziert und in dieser Weise eine Steuerungsfunktion übernimmt. Die Quelle finde ich jetzt aber nicht.
    Georg,
    vor kurzem habe ich meinen Urologen darauf angesprochen, ob es Sinn macht, in meinem Fall den Primärtumor zu entfernen. Der Urologe hat diesen Eingriff für durchaus sinnvoll gehalten, da, so seine Begründung, vom Primärtumor eine Verbindung/Kommunikation zu den Metastasen besteht. Das würde deinen Hinweis unterstreichen. Genaueres konnte er mir aber auch nicht dazu sagen.

    Die Entfernung des Primärtumors bei einem Patienten mit sehr hoher Metastasenlast bei der Erstdiagnose ist zumindest hier in Deutschland nach meinem Kenntnisstand noch nicht durchgeführt worden. Es dürfte schwierig sein eine Klinik zu finden, deren Ärzte sich da herantrauen. Mein Urologe konnte dazu keine Klinik nennen.
    Und wenn ich tatsächlich einen Operateur fände, habe ich die Befürchtung, dass durch einen (möglichen) Eingriff eine Schwächung des Organismus erfolgt, wodurch die noch vorhandenen (im Ruhezustand befindlichen) Metastasen oder bisher nicht nachweisbare Mikrometastasen gefördert werden könnten.

    Ein Gedanke der mir spontan gekommen ist:
    Wenn Metastasen neue Metastasen begründen, dann wäre doch auch eine Kommunikation zwischen den Metastasen denkbar.


    Eine schwierige Problematik, die zum Glück nur einige wenige von uns betrifft.

    Franz


  5. #25
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    Die G-RAMPP Studie hat das untersuchtund kann zu diesem positiven Ergebnis - OP bei Metastasen kann sinnvoll sein
    ----------------------------------------------------------
    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
    ----------------------------------------------------------

  6. #26
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    Zitat Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
    Die G-RAMPP Studie hat das untersuchtund kann zu diesem positiven Ergebnis - OP bei Metastasen kann sinnvoll sein
    Eine OP bei Metastasen kann sinnvoll sein bei einer bestimmten Patientengruppe, zu der ich leider nicht gehöre.

    Auszug Einschlusskriterien der G-RAMPP-Studie
    1. Patienten mit einem neu diagnostizierten, histologisch gesicherten Prostatakarzinom (innerhalb der letzten 6 Monate vor Randomisierung)
    2. Mindestens eine und höchstens 5 ossäre Metastasen in der Bildgebung (Knochenszintigramm, MRT, CT oder PET) bei Diagnose ohne Anhalt für eine viscerale Metastasierung. Patienten mit Hinweis auf eine Lymphknotenmetastasierung (N1) sind erlaubt
    3. PSA ≤ 200 ng/ml bei Diagnose (ohne systemische Therapie)
    4 …..

    Mein Diagnose-PSA war über 1000 ng/ml, es bestand eine üppige viscerale Metastasierung (in beiden Lungenflügeln).

    Franz

  7. #27
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    Zitat Zitat von Urologe
    Die G-RAMPP Studie hat das untersucht und kann zu diesem positiven Ergebnis - OP bei Metastasen kann sinnvoll sein
    Sie sind ja in engem Kontakt mit der Martini-Klinik und wissen dadurch mehr - aber veröffentlichte Ergebnisse habe ich noch nicht gefunden. Gibt es da etwas?

    Ich kenne nur die Folien von Prof. Graefen auf der ESO. Danach wurde dort von ihm vorgetragen: "Zytoreduktive Prostataoperation wird zur Routine werden". Und, sofern dies richtig wiedergegeben wurde, "die [Aufnahme neuer Patienten in die] G_RAMPP Studie wurde gestoppt, da es unethisch sei, nicht bei metastasiertem Prostatakrebs zu operieren". Diese Aussagen sind beeindruckend.
    Argumentiert wird damit, dass die Phase III Studie STAMPEDE feststellte, dass die Bestrahlung der Prostata bei wenigen Metastasen einen Überlebensvorteil bietet. Wie Prof. James vom STAMPEDE Team dazu erwähnte, sieht er keinen Grund, warum nicht das gleiche Ergebnis mit einer Operation erreicht werden könnte.

    Georg

  8. #28
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Ich kenne nur die Folien von Prof. Graefen auf der ESO. Danach wurde dort von ihm vorgetragen: "Zytoreduktive Prostataoperation wird zur Routine werden".
    Ich bringe hier mal das Originalzitat, das liest sich etwas anders als Georgs verkürzte Version!

    "Prof Marcus Graefen from #Martini_Klinik boldly claims "#Cytoreductive #RARP will become a #StandardOfCare...although we don't yet have the evidence"

    Übersetzt:
    Prof. Marcus Graefen von der Martini_Klinik behauptet mutig: "Zytoreduktive RARP wird zu einem StandardOfCare....obwohl wir noch nicht über die Beweise verfügen....".

    Diese Aussage finde ich jetzt nicht so beeindruckend.


    Erläuterungen:
    RARP - robotergestützte radikale Prostatektomie
    Zytroreduktiv – Tumorlastsenkung

    Franz

  9. #29
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    Franz,

    ich hatte den Punkt auf der Folie übersetzt und darauf in meinem Beitrag auch Bezug genommen. Die Ärzte der Martini-Klinik sind offensichtlich davon überzeugt, dass eine Operation auch bei Knochenmetastasen sinnvoll ist. (Solange nicht mehr als drei Knochenmetastasen mit einem Knochenszinitgramm erkannt werden.) Auf der Konferenz in Magdeburg hatte Prof. Graefen erwähnt, dass in Hamburg Patienten mit Knochenmetastasen operiert werden, wenn Sie dies wünschen. Viele Patienten wollten nicht an der G-RAMPP Studie teilnehmen, da sie nicht randomisiert sondern operiert werden wollten.

    Georg

  10. #30
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    Georg,
    dank Deiner wunderbar übersichtlichen Darstellung der Wirkdauer von Hormontherapien, werde ich mal zunächst Abiraterone zum Profact dazunehmen. Mein neuester PSA-Wert ist 0,09 ng/ml das zugehörige Testosteron 0,06 µg/l. Ob das PSA dann noch weiter runtergeht, werden wir sehen. Mir geht es momentan eigentlich gut, mal abgesehen von den hauptsächlich nächtlichen Schweißausbrüchen. Interessanterweise ist mein 17-ß-Estradiolspiegel mit 14,4 ng/l bzw. 52,8 pmol/l sogar noch im unteren Referenzbereich. Sollte ich trotzdem Östrogenpflaster nehmen? Abiraterone möchte ich in jedem Fall mit 250 mg und fettarmem Frühstück beginnen. Mal sehen.
    Franz,
    die OP bzw. sonstige irreversible Maßnahmen will ich mir z.Z. noch ersparen in der Hoffnung, dass da endlich eine wirksame Immuntherapie auf dem Markt erscheint.

    Arnold

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