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Thema: Fragen gibt es immer.

  1. #41
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    Hallo Georg,
    wie ich dem Beitrag an Arnold entnehmen kann bist Du über die operativen Methoden von Prof.Heidenreich gut informiert. Nun hoffe ich, dass Du mir in eigener Sache weiterhelfen kannst. Ich wurde von ihm Anfang dieses Jahres wegen "Loco regionärem Prostatakarzinomrezidiv" mit nachgewiesener Infiltration des Rektums und Harnblase m.pelviner Lymphadenktomie total operiert. Mir wurde vor der Operation mitgeteilt,dass wegen der weitgehenden Infiltration im kleinen Becken (Gleason 10, nachgewiesen durch Bildgebung, eine medikamentöse Therapie keine Regression bringt.

    Hier jetzt meine Frage: Schriftlich wurde mir vor der OP mitgeteilt, dass aktuell weit über 200 Patienten einen derartigen Eingriff erhalten haben und bei postoperativen Nachuntersuchungen über 90% ein Jahr postoperativ sowie 70% der Pat. 3 Jahre postoperativ symptom-und beschwerdefrei nach diesem umfangreichen operativen Eingriff sind.

    Mich interessieren alle Veröffentlichugungen, Vorträge bei DGU usw. zu dieser anscheinend ausschließlich von Prof.Heidenreich praktizierten Operationstechnik, die in Europa einmalig sein soll. Noch mehr allerdings hätte ich sehr gern einen Kontakt zu Betroffenen, die entsprechende Erfahrungen haben.
    Vielen Dank!

    klaus42

  2. #42
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    Hallo Klaus,

    Prof. Heidenreich ist ein sehr guter Chirurg und operiert auch Patienten, die andere Ärzte nicht operieren würden. Ob seine Operationstechnik europaweit einmalig ist, kann ich nicht sagen.

    Hier sind einige Vorträge von Prof. Heidenreich auf der DGU:
    https://dgu.conference2web.com/#resourcegroups/query=heidenreich&order=primary_event_starts_at&in=authors_names&event_ids=228,177,115&resourcetype_ids=5
    Die Titel sind teils auf Englisch, aber der verlinkte Vortrag ist trotzdem in Deutsch.

    In meinem KISP Text „Lokale Therapien beim metastasierten Prostatakarzinom“ hatte ich auch seine Studien zitiert.

    Außerdem hier ein Bericht über einen Vortrag zur Lymphadenektomie in Magdeburg 2016:
    https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...8160#post88160

    Erwähnen möchte ich noch, dass Prof. Heidenreich befallene Lymphknoten nuklearmedizinisch markiert, um sie so während der Operation aufzuspüren. Dies macht auch Dr. Maurer:
    https://www.martini-klinik.de/filead...018_Maurer.pdf

    Georg

  3. #43
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    Hallo Arnold,

    ganz so schlecht musst Du die IRE nicht machen. Die Ärzte achten schon sehr darauf, dass dabei keine Inkontinenz entsteht. Das ist ja das zentrale Versprechen der IRE Behandlung. Sie arbeiten auch bei der TURP mit Dr. Jungmann in Darmstadt zusammen, der diese ohne Verlust der Kontinenz durchführen kann. Er ist aber der einzige, mir bekannte Urologe, der das nach einer IRE schafft.

    Wenn man wollte, würde auch trotz Hormontherapie Sex möglich sein. Es fehlt meist nur die Libido. An sich sollte man seine Frau nicht dafür bestrafen, dass man Hormontherapie machen muss.

    Georg

  4. #44
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    Lieber Georg,
    An sich sollte man seine Frau nicht dafür bestrafen, dass man Hormontherapie machen muss.
    Da musste ich jetzt direkt grinsen. So haben nämlich weder meine Frau noch ich die Sache jemals betrachtet, als Bestrafung. Wir sehen das eher locker. Früher war ich mal begeisterter Fußballspieler, geht auch schon lange nicht mehr, also was solls. Wir haben auch noch so unseren Spaß am Leben und genügend Ablenkung (Stichwort: Enkel)

    Arnold

  5. #45
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    Meine Harnröhre war bei der Hemiablation definitiv vollständig im Behandlungsfeld, sowohl auf dem MRT sichtbar als auch vom Arzt bestätigt. Außer einer ganz leichten Reizung für etwa 2-4 Wochen und einer gelegentlichen Irritation der Muskeln (die aber nicht zu irgendeiner Form von temporärer Inkontinenz führte) hat die IRE keine Folgen für die Kontinenz gehabt. Das entspricht auch den bekannten Studien. Die Harnröhre (oder auch eine Blutgefäßwand) wird strukturell erhalten und repariert sich sehr schnell (das Urothel überzieht den Träger, wie auch nach RPE die Anamostose überzogen wird). Das macht die IRE bei inoperablen Leber- und Pankreastumoren zu dem Mittel der letzten Wahl, da man direkt neben Gefäßen behandeln kann, unter Einschluß der Gefäße, so daß eine R1-Situation möglichst vermieden wird.
    Eine mögliche Inkontinenz oder Harnröhrenkomplikation ist ist bei der IRE eher nicht zu erwarten. Ein Harnröhrenverschluß durch Anschwellen des umliegenden Gewebes in den Tagen nach der Behandlung ist möglich; daher wird empfohlen, den Katheter 7-14 Tage zu behalten.
    Eine durch HIFU oder Bestrahlung "verschmorte" Harnröhre ist eine andere Nummer. Eine Salvage-IRE danach kann die Harnröhre nicht wieder reparieren. Das betrifft zwei Fälle in myprostate - die Diskussion dazu hatten wir schon.
    @Georg: Was meinst du mit "die Ärzte achten darauf, dass keine Inkontinenz entsteht"? In der Beratung wurde jeweils nur abgewogen, welches Risiko für die Potenz eingegangen werden darf, ein Risiko für die Kontinenz war nie ein Thema. Und behandelt wird immer das im MRT und per Biopsie erkannte befallene Areal mit großem Sicherheitsrand. Es ist dann nur die Frage, ob gleich eine Hemi- oder Komplettablation gemacht werden soll.

  6. #46
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    Arnold,
    aus meiner unbedeutenden Erfahrung heraus kann ich mir deinen Eindruck „die Inkontinenz, die z.B. bei der IRE fast immer auftritt“ nicht erklären. Mir sind dazu keine Berichte bekannt, die diesen Schluss zulassen würden.

    Inkontinenz war für mich vom ersten Tag an kein Thema. Allerdings hatte ich (s. meinen Bericht) gegenteilige Folgen zu ertragen, die letztlich nur durch einen Eingriff meines Urologen zu beseitigen waren.
    Seither alles in Butter.

  7. #47
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    Hallo Martin,

    ich hatte geschrieben "die Ärzte achten darauf, dass keine Inkontinenz entsteht" da ich davon ausgehe, dass der Schließmuskel bei der IRE nicht in den abladierten Bereich eingeschlossen wird. Wenn der Schließmuskel abladiert würde, wäre man nicht kontinent.

    In meinem Beitrag wird das nicht deutlich, ich gehe davon aus, dass nach einer IRE häufig eine Harnröhrenverengung eintritt, die mit einer TURP therapiert werden muss. Bei dieser TURP kann es dann als Nebenwirkung zur Inkontinenz kommen. Da ich selbst eine Totalablation gemacht habe und auch nur Patienten kenne, die eine Totalablation haben durchführen lassen, gehe ich bei meinen Aussagen immer davon aus. Ich spreche auch immer von einem Harnröhrenverschluß, der nach dem Ziehen des Katheters oder auch viel später nach der Operation eintritt.

    Michele hat ja gerade erwähnt, dass er auch Probleme mit der Verengung der Harnröhre hatte. Ich kenne außerdem zwei Patienten, die nach der IRE (Totalablation) einen Harnröhrenverschluss oder eine sehr starke Verengung der Harnröhre hatten. Diese haben eine TURP in Darmstadt machen lassen müssen. Dies war außerdem bei mir selbst der Fall. Es ist so, dass oft nach der IRE eine sehr starke Vernarbung der Harnröhre eintritt, die bis zu einem Harnröhrenverschluss führen kann. Mir hat Dr. Jungmann ein Foto von meiner Operation gezeigt, da war diese Vernarbung durch den Schließmuskel gewachsen. Dr. Jungmann hat mich erfolgreich operiert, aber ich habe immer noch einen sehr dünnen Harnstrahl und hoffe, dass es nicht noch zu einem Harnröhrenverschluss kommt. Damals hatte ich im Krankenhaus gefragt und man sagte mir, dass Dr. Jungmann etwa zwei IRE Patienten pro Woche operiert. Darüber hinaus werden viele Patienten sicher auch an ihrem Wohnort eine TURP machen lassen. Eine Harnröhrenverengung nach IRE ist also nicht selten.

    Georg

  8. #48
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    Hallo zusammen,
    meine Kritik an der IRE war vielleicht etwas überzogen, vor allem beeinflusst durch diese beiden Berichte aus myprostate.eu : https://de.myprostate.eu/?req=user&id=121&page=report und https://de.myprostate.eu/?req=user&id=740&page=report . Die hatten und haben noch ziemliche Probleme mit Harnverhalt und Kathetern und das zähle ich auch zu Inkontinenz. Das sind nur 2 von 7 Berichten. Offensichtlich hüllt sich die Mehrheit der Behandelten leider in Schweigen. Trotzdem finde ich das gut, dass Ihr mir Mut macht mit Euren positiven Erfahrungen mit der IRE.
    Arnold

  9. #49
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    Arnold,

    da hast Du Dir die beiden Rezidivbehandlungen rausgepickt, die von Martin angesprochen wurden. In diesen Fällen war vorher bestrahlt worden und dadurch war die Harnröhre schon etwas belastet. Rezidivbehandlungen sind meiner Meinung nach immer problematisch und meist mit erheblichen Nebenwirkungen verbunden. Ausnahme vielleicht Cyberknife oder Lu177.

    Die IRE hat auch Vorteile, die ganze Prozedur dauert nur zwei Tage und Du bist nach wenigen Tagen wieder arbeitsfähig - mit Beinbeutel-Katheter. Inkontinenz muss man nicht befürchten. (Das wirft man normalerweise auch nicht mit Harnverhalt in einen Topf.) Nur solltest Du mit einer TURP rechnen, um die Harnröhre wieder frei zu bekommen. Und die Operation wird bei jedem Patienten gemacht, egal wie weit der Tumor fortgeschritten ist oder wieviele Metastasen bekannt sind. Das ist dann nicht kurativ, aber die Prostata ist erstmal entfernt und das Tumorwachstum in der Prostata kann später keine Probleme machen.

    Georg

  10. #50
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    Jetzt im April wurde mir der Beutel gleich am nächsten Tag abgenommen und das Ventil gesteckt. Das ist dann viel besser.
    Ob auch Charité, Regensburg und die paar Anderen, die IRE für Prostata anbieten, jeden Grad operieren, weiß ich nicht. Prof. Stehling macht es seiner eigenen retrospektiven Studie zufolge.

    Bei einer Totalablation ist die Harnröhre plötzlich komplett von einem Bluterguß umgeben, der dann in Fett- und Narbengewebe übergeht. Das dürfte der Heilung der mitbehandelten Harnröhre schädlich sein, und ein Zuschwellen ist wahrscheinlich. Andererseits, Georg, decken sich deine Erfahrungen bzw. gehörten Erfahrungen nicht so ganz mit den in dieser Studie (Table 4):
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6135060/
    Allerdings gab es hier nur 10 beidseitige Ablationen, und diese waren fokal, also nicht total.
    Auch in anderen Studien zur "safety" der IRE gab es immer wenige "adverse events" (und ein Harnverschluß binnen 12 Monaten würde normalerweise registriert worden sein).
    Es spricht aber auch nichts dagegen (bis auf die Kosten), eine gewünschte/benötigte Totalablation in 2 oder 3 Behandlungen aufzuteilen. Anders als Bestrahlung und chirurgische Eingriffe kann die IRE mehrmals an der gleichen Stelle wiederholt werden. Für den Patienten ist die zeitliche Belastung immer noch vergleichsweise gering. Leider wird noch jedesmal eine Vollnarkose benötigt. Mitttels anderer Impulsformen und Stromstärken kann darauf vermutlich in näherer Zukunft verzichtet werden.

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