Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

OP

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #46
    Hallo in die Runde,
    ich versuche mal alle aufgekommenen Fragen zu beantworten und Unklarheiten zu beseitigen.

    Die OP ist in einer anderen Klinik durchgeführt worden. Der Uro hat uns in die Uni Klink zur Strahlentherapie geschickt, weil dort die besseren / moderneren Geärte stehen.

    Es gab einen T3 – Befund (Stanzbiopsie, allerdings ohne das „c“ davor (wird wohl öfter weg gelassen). Bei einem PSA über 100 bekommt man ohne Probleme ein CT und ein Sklettzinti.

    Die Entscheidung zur OP haben wir getroffen, weil

      • alle Proben der Stanzbiopsie zu 100% positiv waren (Diagnose: 7b)
      • KEIN Nachweis einer Lymphgefäß- oder Venenivasion (Ergebnis Stanzbiopsie)
      • KEIN Hinweis auf ossäre Metastasierung (Skelettzinti)
      • KEIN Hinweis auf thorakale Lymphadenopathie (CT Nr.1)
      • KEINE ossären Destruktionen im Knochenfenster (CT Nr.1)
      • KEINE osteoplastischen Herde im Berech des Thorax (CT Nr.1)
      • glatte Außenkontur der Prostata (CT Nr.1)
      • KEINE vergrößerten Lymphknoten
      • und der Uro aufgrund dieser Ergebnisse meinte, dass eine OP das beste sei und wir grade noch mal Glück gehabt hätten.


    Wenn wir damals schon gewußt hätte, wie das ausgehen wird, hätten wir sicherlich eine ADT vorgezogen, aber man hat uns überall soviel Hoffnung gemacht, dass alles gut ausgeht. Und wer will kurz nach einer sochen Diagnose schon hören, dass man sich am Besten für eine palliative Behandlung entscheidet? Wahrscheinlich wäre mein Mann sogar mit einer Bestrahlung als Erstteherapie besser dran gewesen, aber da hätten wir jetzt sicherlich das gleiche Problem.

    Vielleicht wäre das Gespräch gestern anders gelaufen, wenn auch die OP in dieser Klinik gemacht worden wäre.

    Ein Argument des Arztes gestern war, dass man uns – sollte man noch mehr finden – ja nicht wirklich eine standardisierte Therapie anbieten könnte. Auf jeden Fall möchte er eine Übertherapie verhindern. Bin gespannt, was bei der Tumorkonferenz raus kommt.

    Fernmetastasen sind in der Tat bisher NICHT bewiesen.

    Ergebnisse der letzte CT (vor ca. 3 Wochen)
    KEINE suspekten Lymphkoten im kleinen Becken
    KEIN Hinweis auf Tumorgeneralisierung

    Tendenziell sieht man mit einem PSMA PET/CT mehr als man je sehen wollte.“
    Die Frage ist jetzt auch, möchte mein Mann mehr wissen, als er jetzt weiß. Das könnte zu einer extremen psychischen Belastung führen und den Spaß am Leben reduziern. Ich werde das Thema nochmal mit ihm besprechen.

    Liebe Grüße
    Sternennacht

    Kommentar


      #47
      Martin,

      mit "...macht man ein CT" wollte ich beschreiben, was normalerweise von einem niedergelassenen Urologen nach der Biopsie und einem hohen PSA Wert, ich glaube ab 10 ng/ml, dem Patienten empfohlen wird. So hat er das bisher immer gemacht. Natürlich ist ein PSMA PET/CT besser, aber vor der Operation auch nicht leitliniengerecht. Es kann für den Patienten auch "gefährlich" sein - damit meine ich, man sieht jetzt die befallenen Lymphknoten vor der Operation und viele Ärzte werden dann nicht mehr bereit sein eine Operation durchzuführen. Wenn man dagegen bei der Operation N1 feststellt, ist das jedoch Routine.

      Georg

      Kommentar


        #48
        Sternennacht,

        die Operation wird zu einem längeren Überleben Deines Mannes führen als wenn man nur Hormontherapie machen würde. In diesem Bericht https://www.martini-klinik.de/filead...18_Graefen.pdf steht dazu:
        "Die Ergebnisse dieses STAMPEDE‐Armes haben unserer Ansicht nach das Potential die Standard-Therapie des neu diagnostizierten mPCa grundsätzlich zu verändern. Zukünftig werden wir unsere Patienten darüber informieren, dass eine lokale Therapie der Prostata auch im metastasierten Stadium einen Überlebensvorteil mit sich bringt. Bewiesen ist dies für die Bestrahlung der Prostata, randomisierte Studien zur radikalen Prostatektomie laufen noch."

        Wartet doch erstmal die weitere Aussage des Tumorboards ab.

        Wenn Ihr nur mit Hormontherapie anfangt, wirkt diese in Eurem Fall wohl ca. drei Jahre. Dann kommt Abiraterone, dann Chemo und dann probiert man weitere Mittel mit oft geringem Erfolg. Irgendwann hat man alle Mittel durch und ist entsprechend verzweifelt und von den Nebenwirkungen erledigt. Nach der Operation wirkt die jetzige Hormontherapie länger, wahrscheinlich mehr als sechs Jahre. In Kombination mit einer Bestrahlung der sichtbaren Tumorherde noch länger.

        Georg

        Kommentar


          #49
          Liebe Sternennacht,
          vielen Dank für die klare Darstellung, die sicherlich auch für andere/spätere Leser hier im Forum interessant ist. Schön sieht man die Bedeutung der Formulierungen "Kein Hinweis auf..." und "Kein Nachweis von...". Leider ist man als Betroffener geneigt, darunter immer einen fast sicheren Ausschluß zu verstehen. Wenn die Diagnostik mangelhaft war haben diese Aussagen jedoch eine viel geringere Wahrscheinlichkeit. Und diesen Mangel erkennt man erst häufig später - der Arzt sieht ihn ja nicht (er kennt die Leitlinie) oder darf ihn nicht sehen (Kosten).

          Jetzt den Kopf in den Sand zu stecken kann bedeuten, dass man ein Zeitfenster verpaßt. Schließlich ist es eine Hochrisikosituation. Natürlich muss vor jeder möglichen Therapie die Lebensquälität erneut abgewogen werden - zu wissen, da ist ein Problem und die Therapie einen akzeptablen Zeitraum zu verzögern ist besser als nichts zu wissen und gar keine Thearpei anzupeilen, bis dann die klinischen Symptome kommen (und das ist bei Krebs meistens sehr spät).

          Kommentar


            #50
            Georg, es ist keinesfalls sicher, dass die RPE analog der Bestrahlung in STAMPEDE bewertet werden wird. "RPE plus Logenbestrahlung" oder "RPE plus Salvagebestrahlung" erschließt sich mir eher. Die Frage ist, was passiert bei R1 oder übersehenem R1 und wieviel Lymphknoten werden ausgeräumt?

            Kommentar


              #51
              Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
              Es kann für den Patienten auch "gefährlich" sein - damit meine ich, man sieht jetzt die befallenen Lymphknoten vor der Operation und viele Ärzte werden dann nicht mehr bereit sein eine Operation durchzuführen. Wenn man dagegen bei der Operation N1 feststellt, ist das jedoch Routine.
              Die befallenen Lymphknoten gehören dann mit "radioguided surgery" entfernt oder vorher bestrahlt.
              Ich denke, wenn PET/CT in die Leitlinie kommt als Primärdiagnostik für Hochrisikofälle wird es dafür einen Pfad in der Leitlinie geben.
              Solange nicht, wird ein Patient das PET/CT doch nur wünschen, wenn er bei positivem Befund eine andere Option als die RPE beabsichtigt.

              Kommentar


                #52
                Ja Martin, es ist natürlich nicht absolut sicher, dass die RPE analog der Bestrahlung in STAMPEDE bewertet werden wird. Das wird wohl erst in über 10 Jahren sicher sein, wenn die Ergebnisse entsprechender Phase III Studien vorliegen. Solange kann ich aber die Meinung von Prof. Graefen teilen. Der ist ja nun ein sehr anerkannter Experte.

                Kommentar


                  #53
                  Liebe Alle,

                  gut zu wissen, dass die OP den Langzeitverlauf verbessern kann, auch wenn die Zukunft nicht grade rosig zu scheint. Danke für die klaren Worte!

                  Leider bin ich auf die Formulierungen "Kein Hinweis auf", "kein Nachweis von" reingefallen, weil der Arzt uns suggeriert hat, dass das eine super Nachricht sei. Wenn er gesagt hätte: "kann sein, dass trotzdem was da ist, aber das ist noch so klein, dass man es noch nicht sichtbar machen kann", dann wäre das ehrlich gewesen. Da hätte man fragen können, ob es nicht neue Methoden gibt. Ärzte haben doch eine Aufklärungspflicht! Oder hat er es gesagt, und ich habe es überhört?

                  Ich habe dem Strahlenarzt ganz klar gesagt, dass das jetzt die letzte Chance ist und ich mir ewig Vorwürfe machen werde. Das kann er verstehen, aber ob er seine Entscheidung ändern wird? Und ann gibt es noch ein Problem: ich bin nicht der Patient.

                  40% der Patienten in der von Georg verlinkten Studie (mit einem PSA von durchschnittlich 97 ng/ml hatten weniger als 4 Metastasen. Ich glaub das knall ich dem Doc morgen mal um die Ohren. Vielleicht gehört mein Mann dazu.

                  Liebe Grüße
                  Sternennacht

                  Kommentar


                    #54
                    Sternennacht,

                    bevor Du Dich mit dem Arzt in die Wolle kriegst: das Knochenszinti ergab bei Deinem Mann: "KEIN Hinweis auf ossäre Metastasierung (Skelettzinti)". Die Patienten in der Studie hatten aber alle Metastasen, die mit einem Knochenszinti erkannt worden waren.

                    Ich halte es für möglich, dass auch Dein Mann Knochenmetastasen hat, aber so kleine, dass man sie erst mit einem PSMA PET/CT sehen kann. Die Autoren der Studie sagen aber extra, unsere Ergebnisse gelten nur für Patienten, die Metastasen mit einem Knochenszinitgramm zeigen, nicht mit einem PSMA PET/CT. Man sollte daraus schlussfolgern: auch wenn das PSMA PET/CT zehn Knochenmetastasen zeigen würde, aber mit einem Knochenszinti keine, so gehört Dein Mann jedenfalls in die "weniger als 4" Gruppe. Damit wäre eine Bestrahlung der Prostata, nach Meinung von Prof. Graefen und mir alternativ auch eine Prostataoperation, sinnvoll.

                    Georg

                    Kommentar


                      #55
                      Hallo Georg,
                      die Prostat ist schon draussen
                      Ich sehe das so wie Du. Stell dir vor, es gibt vielleicht nur noch eine oder keine Metastase und es sind einfach nur noch Krebszellen in der Prostatalonge und eine Bestrahlung wird meinem Mann verweigert. Wäre doch ziemlich übel. Der Schnittrand von R0 wurde von unserem Urlogen angezweifelt und auch mich hat der Biopsiebericht irgendwie irritiert. Darin ist irgendwas nicht logisch ohne dass ich sagen könnte, was es ist.

                      Sternennacht

                      Kommentar


                        #56
                        Hallo Sternennacht,

                        der R0 Schnittrand kann wohl sein, der PSA Wert nach der Operation resultiert dann von einer oder mehreren bisher nicht sichtbaren Metastasen.

                        Die Ärzte bestrahlen die Prostataloge und die Lymphabflusswege in der Erwartung, damit den Tumor zu "besiegen". So eine Bestrahlung über sechs Wochen täglich ist ja eine Belastung und kann in nicht wenigen Fällen Nebenwirkungen haben. Wenn anschließend der PSA Wert nicht deutlich fällt und ein folgendes PSMA PET/CT die Ursache für den PSA Wert als kleine Knochenmetastasen zeigt, war u.U. die ganze Bestrahlung für die Katz.

                        Um diese Fragen zu klären, wäre ein PSMA PET/CT durchzuführen. Ich habe gerade eine Studie gelesen, danach sinkt die PSMA Expression erst langfristig unter einer Hormontherapie. Eventuell weil eben die Metastasen etwas geschrumpft sind. Zu Beginn steigt sogar teilweise die PSMA Expression, jedenfalls geht sie nicht zurück.


                        Ihr könnt also das PSMA PET/CT noch machen lassen. Manchmal vermeiden Ärzte diese Untersuchung wenn sie befürchten, dass die Krankenkasse diese nicht bezahlt und der Patient sich anschließend beschwert.

                        Georg

                        Kommentar


                          #57
                          Hallo Georg,

                          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                          Ich habe gerade eine Studie gelesen, danach sinkt die PSMA Expression erst langfristig unter einer Hormontherapie.
                          Kannst Du "langfristig" definieren?

                          Super Tipp, dass die Ärzte Angst haben könnten, dass man sich anschließend beschwert. Das könnte man ja ausschließen.

                          Kommentar


                            #58
                            Die Studie hat keine Kurve ermittelt, die den Abfall im Zeitablauf angibt. Im Mittel wurde nach sieben Monaten ein zweites PSMA PET/CT während der Hormontherapie gemacht und dabei wurde eine deutliche Reduktion der PSMA Expression festgestellt. Es waren aber nur 10 Patienten in der Studie, daher sind die Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen.

                            Kommentar


                              #59
                              So wie ich bisher verstanden habe, gibt es zu Beginn einer ADT Tumorherde, welche anfangs (erste 2-4 Wochen) eine vermehrte PSMA Expression zeigen. Das deutet auf ein Ansprechen auf die ADT hin, und diese werden in den nächsten 3-9 Monaten schrumpfen und vielleicht auch unter die Nachweisgrenze des PSMA PET fallen, vielleicht sogar komplett verschwinden. Nach Absetzen einer ADT benötigen diese Metastasen aber wieder lange Zeit, um auf die ursprüngliche Grösse zu wachsen.

                              Ich sehe die andere Sorte der Metastasen als gefährlicher an. Solche welche sich gar nicht verkleinern und nur ihren Stoffwechsel einstellen, praktisch gleich gross bleiben, aber einfach kein PSA mehr produzieren. Solche können in einem PSMA PET uneingeschränkt auch unter ADT gesehen werden. Nach Absetzen einer ADT ist sehr schnell der ursprüngliche PSA Wert wieder erreicht. Ok, es gibt noch die gefährlichste Sorte, welche sich auch durch eine ADT nicht beeinflussen lässt und einfach weiterwächst mit PSA Produktion und auch in einem PSMA PET immer grösser gesehen wird (soweit sind wir hier aber nicht).

                              Also, der langen Rede kurzer Sinn. Ohne PSMA PET (man muss die ADT gar nicht unterbrechen für diesen Zweck) kann man die ärgsten Metastasen erkennen, man sieht wo der schlimmste Feind sitzt, auch jetzt noch nach ein paar Monaten ADT.
                              Es kostet als Selbstzahler vielleicht ca. € 2000.-, aber eigentlich ist die Indikation in Eurem Fall doch gegeben, dass eine solche Untersuchung bezahlt werden muss, wenn sich der behandelnde Urologe oder Strahlentherapeut auch einsetzt dafür.

                              Danach kann man wirklich aufgrund von Fakten entscheiden, was denn die optimalste Behandlung sein kann.

                              Tritus
                              Meine PCa-Geschichte:
                              https://myprostate.eu/?req=user&id=864

                              Kommentar


                                #60
                                Liebe Alle,
                                vielen vielen Dank!

                                Dafür,
                                - dass ihr mir Mut zugesprochen und mich
                                - fachlich in der kurzen Zeit ganz gut aufgeleist habt und
                                - mir die richtigen Argumente mit auf den Weg gegeben habt!

                                Es hat geklappt!!!! Wir bekommen die PSMA PET/CT

                                liebe Grüße

                                Sternennacht

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X