Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

OP

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #31
    Guten Morgen liebe Forenmitglieder,

    mein Englisch ist leider lausig, daher vielen Dank für die Übersetzung der wesentlichen Sätze in die deutsche Sprache.

    Mit PSMA-Expression ist PSMA auf der Oberfläche der Krebszelle gemeint? Korregiert mich bitte, falls das nicht richtig ist.

    Wenn ich das alles richtig verstanden habe, ist jetzt der letzt mögliche Zeitpunkt noch eine PSMA PET/CT zu machen. Wir haben diese Woche noch einen Gesprächstermin in der Klinik und ich bin fest entschlossen, diesen Weg zu versuchen. Die KK hat die Kostenübernahme abgelehnt, aber das ist mir egal.

    Bereits das erste CT war reine nackte Geldverschwendung, da nichts gefunden wurde - trotz befallener Lypmphknoten. Es gibt für mich also keinen Grund, der aktuellen CT zu glauben. Hat die unter ADT eigenentlich Sinn gemacht?

    Standardbehandlung wäre jetzt wohl eine Bestrahlung der Prostataloge und der Lymphabflusswege und das könnte viel zu viel sein.

    Liebe Grüße
    Sternennacht

    Kommentar


      #32
      Hallo Sternennacht,

      ich würde mir überlegen den Urologen zu wechseln.
      Den Strahlentherapeuten würde ich mit den Argumenten von Georg und Martin versuchen zu überreden jetzt doch ein PSMA-PET/CT zu verschreiben.

      Alles Gute und liebe Grüße

      Lothar

      Kommentar


        #33
        Ich habe bis jetzt bei meinem URO es abgelehnt ein PSMA PET/CT machen zu lassen. Er wollte es mir verschreiben bei 0,27 ng/ml. Hier im Forun habe ich schon öfters gelesen das es Zufall ist wenn bei diesen niedrigen Wert etwas zu sehen ist. Jetzt nach der 3 Monatsspritze ist mein Wert wieder bei <0,07 ng/ml. und das schon 6 Monate lang.
        Immer positiv denken!!!

        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

        Kommentar


          #34
          Liebe Leute,
          der Strahlenmearzt hat uns darauf aufmerksam gemacht, dass die statische Wahrscheinlichkeit das Geld in den Sand zu setzen bei ca. 50% liegt. Insofern denke ich, dass er die Untersuchung durchführen lassen wird, wenn wir das möchten. Bis zur Ende der Woche werde ich das wissen.

          Die Argumente von Georg und Martin habe ich mir aufgeschrieben und werde den Zettel mit zur Besprechung nehmen.

          Ich werde mir auf ewig Vorwürfe machen, wenn ich alles einfach so weiter laufen lasse. Da setzte ich lieber Geld in den Sand.

          Liebe Grüße
          Sternennacht

          Kommentar


            #35
            Der PSA Wert ist nicht direkt mit dem PSMA auf der Oberfläche der Krebszelle gekoppelt. Wenn man keine Hormontherapie macht, wird man ab einem PSA Wert von 1,0 ng/ml fast alle Metastasen ab einer bestimmten Größe sehen, bei PSA Werten darunter u.U. nur 50% soviel. Anders bei einer ADT. Hier geht die PSMA Expression deutlich langsamer als der PSA Wert zurück und auch nicht so stark wie der PSA Wert. Bei einem Ausgangs-PSA Wert von 126 ng/ml wird das wohl in jedem Fall noch ausreichend sein. Ich habe auf Verlangen einer Ärztin ein PSMA PET/CT unter Hormontherapie bei einem PSA Wert von 0,09 ng/ml gemacht. Dies zeigte die gleichen Metastasen wie das PSMA PET/CT, dass ich vor Beginn der Hormontherapie habe machen lassen. Ich glaube in dieser Situation hatte keiner an den niedrigen PSA Wert gedacht.

            Tendenziell sieht man mit einem PSMA PET/CT mehr als man je sehen wollte. Daher wird dies eher die Bestrahlung der Lymphabflusswege bestätigen. Man könnte dann aber die Strahlendosis auf die im PSMA PET/CT sichtbaren Metastasen erhöhen. Der Pn1 Befund heißt ja, man hat bei der Operation schon befallene Lymphknotenmetastasen gefunden, daher die Bestrahlung der Lymphabflusswege.
            Es ist aber auch möglich, dass im PSMA PET/CT kleine Knochenmetastasen erkennbar sind. Bei einem Ausgangs-PSA Wert von 126 gehe ich fast fest davon aus. Dann stellt sich die Frage, ob die Bestrahlung insgesamt sinnvoll ist oder man nur auf ADT setzt. Ich selbst würde dann eine Lu177 Therapie versuchen statt der jetzt vorgesehenen Bestrahlung.

            Georg

            Kommentar


              #36
              Georg, du meinst pN1 (Sternennachts Mann hatte pN1 und Pn1).
              Jetzt würde ich erstmal das PET/CT abwarten. Eine oligometastatische Situation ist nicht ausgeschlossen. Hartmut hatte gerade an deine Übersetzung von Dr. Kwons Vortrag erinnert: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...268#post119268
              Generell geht die Tendenz zu maximaler Tumormassenreduktion - siehe G-RAMPP oder die Ergebnisse von Pienta und anderen zu "Polyploid Giant Cancer Cells", die Chemo und Bestrahlung überleben bzw. dadurch stimuliert werden.

              Kommentar


                #37
                Es wurde während der OP 28 LK entnommen, davon 3 krebs-positiv. Der PSA Wert ging von 126 auf ca. 5 ng/mL nach der OP zurück. Es ist also noch was übrig geblieben. Es ist wahrscheinlich, dass noch weitere LK befallen sind.
                Wo diese Restherde sind, kann nur eine PSMA-PET Untersuchung sichtbar machen (sofern PSMA positiv und nicht unter der Nachweisgrenze). Ob jetzt schon 2 oder 3 Monate oder noch etwas länger Hormontherapie gemacht wurden, spielt keine entscheidende Rolle.
                Den Begriff "falsch negativ" für ein PSMA-PET nach erfolgreicher Behandlung zu verwenden finde ich nicht gut gelungen, wenn z.B. dank einer Therapie ev. vorher sichtbare Metastasen unter die Nachweisgrenze fallen, und die Zellen wirklich nicht mehr da sind (im Gegensatz zu einer Cholin-PET).

                Es müssen noch nicht unbedingt Knochenmetastasen schon sichtbar sein, und wenn, könnten einzelne auch eliminiert werden. Also, ich bin unterdessen auch zu einem Verfechter einer metastasen-gerichteten Therapie geworden.
                Ich würde wie folgt vorgehen: Zeitnahes PSMA-PET und weitere Therapien abhängig von diesen Ergebnissen machen lassen.

                Siehe auch meine Geschichte auf myprostate.eu. Bei mir war nach der OP allerdings nur ein PSA von 0.09 ng/mL übriggeblieben, aber leider auch schon mit einer Knochenmetastase, welche weggestrahlt wurde.

                Tritus
                Meine PCa-Geschichte:
                https://myprostate.eu/?req=user&id=864

                Kommentar


                  #38
                  Guten Morgen in die Runde,
                  vielen Dank für Eure Anworten.

                  Wenn man denkt, es kann nicht noch schlimmer kommen, kommt es schlimmer. Der Artzt ist völlig zurück gerudert. Ganz offensichlich kann er das weitere Vorgehen nicht allein entscheiden, sonderen nur zusammen mit den Kollegen vom Tumorboard. Er sagt, dass seine Kolegen, die die Strahlentherapie durchführen würden, fest davon ausgehen, dass bei dem hohen PSA Ausgangswert weitere Methastasen vorliegen und da man nicht sagen könnte, wo die wären, würden sie auch keine Bestrahlung durchführen. Darüber hinaus lehnen sie aus diesen Gründen auch ein Gespräch mit uns ab.

                  Ich habe den Doc auf die Studien aufmerksam gemacht, aber er lehnt es ab ein PSMA PET/CT durchzuführen, war aber so nett noch mal den PSA Wert zu bestimmten. PSA ist jetzt bei 0,05 und Testo unterhalb der Nachweisgrenze. Er will den Fall heute nochmal in der Tumorkonferenz besprechen.

                  Mir fehlen jetzt etwas die Worte, dass Gespräch komplett zusammen zu fassen. Mein Mann sagt, dass es ihm ganz gut geht - bis auf die Inko - und er es eigentlich gar nicht so genau wissen will.

                  Liebe Grüße
                  Sternennacht

                  Kommentar


                    #39
                    Ich habe mich im Internet schlau gemacht nachdem mir mein URO ein PSMA Pet vorgeschlagen hat. Bei einem Wert von 0,2,das war hat man 20% das etwas angezeigt wird. Bei 0,5 wie bei dir sind es 50% und das wär mir persönlich zu unsicher. Lieber warte ich noch ab.
                    Immer positiv denken!!!

                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

                    Kommentar


                      #40
                      Michi,

                      diese Werte gelten, wenn man keine Hormontherapie macht. Abgesehen davon, dass es auch Studien gibt, die zu etwas anderen Prozentzahlen kommen. Wenn man Hormontherapie macht, zählt vor allem der PSA Wert vor der Hormontherapie. In Deinem Fall war das 0,2 ng/ml, also auch ohne Hormontherapie ein sehr niedriger Wert um ein PSMA PET/CT zu machen.

                      Georg

                      Kommentar


                        #41
                        Ja Georg, darum habe ich das PET ja abgelehnt. Da mein Wert momentan ja wieder stimmt bin ich zufrieden.
                        Immer positiv denken!!!

                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

                        Kommentar


                          #42
                          Sternennacht,

                          Du schreibst: "... dass bei dem hohen PSA Ausgangswert weitere Metastasen vorliegen und da man nicht sagen könnte, wo die wären, .." Das hatte ich sinngemäß auch geschrieben. Sinnvoll wäre, ein PSMA PET/CT durchzuführen, wenn man wissen will, wo die Metastasen sind. Dies muss man allerdings nicht, wenn man nur Hormotherapie machen will und keine Bestrahlung.

                          Georg

                          P.S. Wenn das PSMA PET/CT nicht von der Krankenkasse bezahlt wird, kannst Du versuchen vorher mit dem Hinweis auf Selbstzahler versuchen einen niedrigeren Preis zu bekommen. Viele Kliniken sind dazu bereit.

                          Kommentar


                            #43
                            Wenn das die Ärzte der selben Klinik sind die die OP durchgeführt haben messen die mit zweierlei Maßstab:
                            Sie machen eine OP, obwohl vorher klar gewesen ist, dass 33% Wahrscheinlichkeit für extraprostatische Ausbreitung und 32% für Lymphknotenmetastasen für besteht (nach Partin-Tabelle, John Hopkins Universität). Sie machen leitlininengerecht ein Skelettszintigramm (was keine Weichteilmetastasen erkennen kann und welches meilenweit schlechter ist als ein PSMA PET/CT), und zusätzlich ein CT, welches nur bei cT3-Befund vorgesehen ist (wenn er vorgelegen hat - ist im Profil nicht erkennbar, nachher war es ja pT3 - wußten die Ärzte bereits um die extraprostatische Ausdehnung). Sie machen kein mpMRT, obwohl das vor Biopsie seit 2018 nach Leitlinie sinnvoll ist. Nach diesem sagen wir mal "Durchschlängeln" der Leitlinie wird der cT3 operiert, obwohl die Leitlinie dies nur als eine Option sieht. Die aktuelle Rechtfertigung dafür wäre die abgebrochene G-RAMPP-Studie, die jedoch noch nicht in die Leitlinie eingeflossen ist ("Studienlage unklar"). Doch in diesem Fall bedeutet die OP deutliche Nebenwirkungen und soll nun gefolgt werden von ADT, die man auch zuerst hätte haben können. Aber dein Mann wurde ja wohl über die Alternativen und Risiken aufgeklärt und hat sich dann entschieden?
                            Und jetzt zieht man sich ganz auf die Leitlinie zurück, die Oligometastasierung nicht kennt und bei PET/CT erstmal nur Forschungsbedarf sieht. Perfide wird argumentiert, es seien "irgendwo" weitere Metastasen, die man nicht lokalisieren kann, und selbst wenn man dank Bildgebung welche finden würde, sind es wahrscheinlich nicht alle, daher macht man keine Bildgebung und verzichtet somit auf eine Therapie mit kurativer Absicht. Mit diesem Argument hätte man den Hochrisko cT3 auch nicht operieren dürfen, sondern gleich palliativ (ADT) behandeln sollen.
                            Ich denke, es wird keinen Sinn machen, die Ärzte auf diesen Widerspruch hinzuweisen - es wird im Nachhinein irgendwie die Chance auf "nicht cT3" ins Spiel gebracht werden, um die kurative Absicht der OP zu belegen. Ein Wechsel der Therapeuten ist angebracht.

                            Kommentar


                              #44
                              Martin,

                              ich sehe das nicht ganz so kritisch. Bei einem hohen PSA Wert macht man nach der Biopsie ein CT und ein Knochenszinitgramm. Ein PSMA PET/CT vor der Operation ist die große Ausnahme. Die Operation war doch sinnvoll, die G-RAMPP Studie hatte auch deshalb so wenig Teilnehmer, da sehr viele Patienten unbedingt operiert werden wollten und nicht in den Kontroll-Arm geraten wollten. Selbst die Martini-Klinik hat in diesen Fällen operiert und die Patienten nicht in die Studie aufgenommen. Man erklärt jetzt, dass es nach den neuen Ergebnissen der STAMPEDE Studie unethisch wäre, Patienten in dieser Situation nicht zu bestrahlen oder zu operieren. Auch dies wäre ein Grund, warum die Studie vorzeitig beendet wurde.

                              Dass die Situation im Tumorboard besprochen wird, ist doch besser als wenn Urologe und Strahlentherapeut unterschiedliche Therapien vorschlagen. ich kann auch verstehen, dass man eine Salvage-Bestrahlung nicht machen möchte, wenn man befürchten muss, dass Fernmetastasen vorliegen. Die würde man ggfs. im PSMA PET/CT sehen.

                              Georg

                              Kommentar


                                #45
                                Georg, ich bin ja einer Meinung mit dir. Natürlich darf man auch einen cT3 operieren, auch mit Fernmetastasen. Das ist dann nicht kurativ und der Patient wird mit großer Wahrscheinlichkeit eine weitere Behandlung erleiden (mindestens Logenbestrahlung und ADT). Da kann die Bestrahlung als Primärtherapie aus der Sicht des Patienten die bessere Option sein, mit (neo-)adjuvanter ADT.
                                Im vorliegenden Fall sind Fernmetastasen überhaupt nicht bewiesen, aber befallene Lymphknoten vermutet (letztes CT). Auch ein Lokalrezidiv kann vorliegen. Dann wäre eigentlich eine Logenbestrahlung
                                oder eine erneute Lymphknotenentnahme (oder Cyberknife) sinnvoll. Beides wurde früher auf Verdacht hin gemacht - heute kann man den Befund validieren.

                                Nur wenn du sagst "...macht man ein CT" kann ich dir nicht folgen. Das steht nicht in der Leitlinie; warum sollte "man" dann ein strahlenbelastendes CT mit wenig Aussagekraft machen statt eines Low Dose CT mit PET und hoher Aussagekraft? Das ist den Kosten geschuldet oder weil man das neuere Verfahren nicht im Hause hat oder nicht gut kennt.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X