In eigener Sache

[Georg_]

LowRoad,

bei 5 Lymphknoten- und 3 Knochenmetastasen halte ich dies für eine realistische Einschätzung. Die Latitude Studie beschreibt bei vier und mehr Knochenmetastasen eine mittlere Zeit bis zur Resistenz von 7,4 Monaten in der Kontrollgruppe (Median time to PSA progression (mo) 7.4). Da liege ich mit zwei Jahren schon weit darüber.

Natürlich hast Du Recht mit den verschiedenen Faktoren, die die Dauer bis zur Resistenz beeinflussen. Aber zwei Jahre war meine Schätzung in diesem Fall. Und ich habe sehr oft in der Einleitung diverser Studien gelesen, es seien 2-3 Jahre bis zur Resistenz.

Georg

[Georg_]

Die ADT erst bei Komplikationen einzusetzen ist die Empfehlung der deutschen und europäischen Leitlinie. Nur hält sich in diesem Punkt praktisch kein Urologe daran. Er denkt, der Patient will, dass etwas unternommen wird gegen den steigenden PSA Wert. Bei Michi wird daher schon bei einem PSA Wert von 0,27 damit begonnen. Da wird die Resistenz natürlich viel, viel später eintreten.

[Urologe]

Die ADT erst bei Komplikationen einzusetzen ist die Empfehlung der deutschen und europäischen Leitlinie. Nur hält sich in diesem Punkt praktisch kein Urologe daran. Er denkt, der Patient will, dass etwas unternommen wird gegen den steigenden PSA Wert. Bei Michi wird daher schon bei einem PSA Wert von 0,27 damit begonnen. Da wird die Resistenz natürlich viel, viel später eintreten.

.. oder auf die Lebenszeit gesehen vielleicht auch FRÜHER
Zwei Jahre früher mit HT beginnen und ein Jahr später Resistenz würde effektiv ein Jahr früher crPC bedeuten ...
... solange ich nicht hormonell therapiere, beginnt der "individuelle Resistenz-Counter auch nicht zu laufen"

[LowRoad]

Die ADT erst bei Komplikationen einzusetzen ist die Empfehlung der deutschen und europäischen Leitlinie...

Georg,
auch hier liegst Du mit Deiner Pauschalmeinung nicht ganz richtig. In der S3 Leitlinien heißt es:

6.2.3.
Hormonablative Therapie bei PSA-Rezidiv oder PSA-Progression

Die hormonablative Therapie ist beim PSA-Rezidiv oder bei PSA-Progression keine Standardtherapie

Es wird auf die dünne Evidenzlage (Level of Evidence: 4) hingewiesen, d.h. dieses Vorgehen ist durchaus noch nicht hinreichend belegt. Deshalb wird einschränkend vermerkt, dass man auch eine ADT machen könnte, wenn:

Eine antiandrogene Therapie sollte demzufolge nur eingesetzt werden bei:

• einer PSA-Verdopplungszeit <3 Monate;
• symptomatischer lokaler Progression;
• nachgewiesener Fernmetastasierung

Haralds PSADTs waren in der Vergangenheit schon bedenklich nahe an diesen 3 Monaten, und lokale Progression und/oder Fernmetastasen könnten schnell und einfach durch eine Bildgebung aufgeklärt werden. Dann wäre auch eine ADT leitliniengerecht.

Etwas ausführlicher bescheibt die NCCN Leitlinie was zu tun wäre: Bei M1 nach Bildgebung -> ADT ergänzt um eine RT auf tragende Knochenstruktur wenn befallen.

So ähnlich drücken sich alle bekannten Leitlinien aus. Ob man darüberhinaus noch einzelne Metastasen, auch wenn sie erstmal unproblematisch erscheinen, behandelt, das kann dann individuell entschieden werden. Ich wäre durchaus dafür aufgeschlossen, wenn dies in Ergänzung zur systemischen ADT erfolgen würde.

[LowRoad]

... solange ich nicht hormonell therapiere, beginnt der "individuelle Resistenz-Counter auch nicht zu laufen

Das mündet letztendlich in der schon zur Genüge geführten Diskussion "frühe oder späte ADT". Bisher konnten die Studien keine Vorteile bei einer späten ADT zeigen - ganz im Gegenteil. Es ist und bleibt aber immer eine individuelle Entscheiung zwischen Chancen und Risiken.

[Georg_]

Ich bin etwas beeinflusst von dem Vortrag von Prof. Mottet, dem Vorsitzenden der europäischen Leitlinienkommission, auf der Prosca in Frankfurt. Er brach dort eine Lanze dafür, die ADT erst bei Komplikationen einzusetzen. Er legte vier retrospektive Studien vor, die keinen Nachteil für das Gesamtüberleben nachweisen konnten, wenn man erst bei Komplikationen mit der ADT begann. Die TOAD Studie, die zu einem anderen Ergebnis kam, bezeichnete er dabei als "inconclusive". Er sagte, die Leitlinie müsse strikt evidenzbasiert sein und daher könne keine Empfehlung für eine frühe ADT gegeben werden. Seine Kollegen auf dem Podium sagten, dass sei aber schwierig, wenn der Patient mit Knochenmetastasen vor einem sitze. Man laufe Gefahr, dass dieser daraufhin den Arzt wechseln würde.

Ich meine, man solle nicht zu früh und nicht zu spät anfangen. Was immer das heißen soll . Diese Studien sind ja letztlich nur retrospektive Statistik. Ich denke, wenn der PSA Wert über 10 steigt, sollte man mit einer intermittierenden ADT beginnen. So wurde es in der Studie von Crook gemacht. Prof. Schostak war früher auch dieser Meinung.

Man kann mit einer lokalen Therapie den PSA Wert senken. Ich meine diese Therapie sollte man dann aber auch mit sechs Monaten adjuvanter Hormontherapie kombinieren.

Zu Michi: ich halte es für möglich, dass sich der PSA Wert bei 0,4 stabilisiert hätte. Und ein Patient, der keine ADT braucht, kann diese beliebig lange machen. Meine ich jedenfalls.

[LowRoad]

...legte vier retrospektive Studien vor...

Leider sind retrospektive Studien halt so eine Sache mit einem riesigen Verzerrungspotential. Daher Evidenzlevel-4, d.h. jeder Arzt kann da gleichwertige eigene Meinungen formulieren.

Ich denke, wenn der PSA Wert über 10 steigt, sollte man mit einer intermittierenden ADT beginnen.

Confirmative!

BTW: ich wusste noch gar nicht, dass es den Urologen vor Ort, die Routinetermine erst in 6 Wochen zur Verfügung stellen können, so schlecht geht, dass sie sich um den Verlust ein paar widerspenstiger PCA Patienten sorgen müssen!?

[Unverwüstlicher]

Aber Hallo,

den nachfolgenden Text habe ich eben an eine Ärztin im Klinikum Mannheim, wo mir der Stent in der kardiologischen Abteilung gesetzt wurde, abgesandt:

"ist es bedrohlich, wenn einem nachts mehrmals die Füße einschlafen und danach einem das Gefühl vermitteln,
wie wenn warmes Blut in die Füße fließen?

Auch heute mittag beim kurzen Nickerchen auf einem Liegestuhl mit Kopf nach hinten in waagerechter Lage
passierte das mehrfach, und ich wurde dadurch jedes Mal wach.

Jetzt sitze ich im Stuhl und habe trotzdem dieses warme Gefühl wie frisches warmes Blut in den Füßen,
obwohl die Füße sich meist eher kalt anfühlen. Zumindest empfinde ich das so."

Hat jemand mit diesen wiederkehrenden Mißempfindungen oder wie man dass nennen könnte ebenfalls zu tun? Für Tipps wäre ich sehr dankbar.

Gruß Harald

[Unverwüstlicher]

Es scheint außer mir niemand ähnliche kardiovaskuläre Probleme zu haben.

Eben kam aber die Antwort vom Klinikum:

"die von Ihnen geschilderten Symptome können mehrere Ursachen haben.
Bei Ihnen ist ja bereits eine Durchblutungsstörung der Beine bekannt, desweiteren eine Polyneuropathie und eine Bandscheibenproblematik. Alle 3 Entitäten könnten die von Ihnen geschilderten Symptome verursachen.
Zunächst würde ich vorschlagen eine angiologische Kontrolle durchzuführen, ob die Durchblutung einen kritischen Bereich erreicht hat.

Die letzte angiologische Untersuchung liegt etwas über 1 Jahr zurück.
Ich würde Sie bitten über das Chefsekretariat in der Angiologie ein Termin zu vereinbaren.

Herzliche Grüße"

Um einen Termin zur Überprüfung komme ich wohl nicht herum. Das Thema PCa steht dagegen erst Mitte Juli wieder an erster Stelle.

Harald

P.S.: Termin leider erst am 17.7.2019 um 9.00 Uhr

[MartinWK]

Befunde als 1. Schritt der Diagnose sind immer gut! Und immerhin hat das Klinikum schon eine Differentialdiagnose und somit auch eine Strategie.
Endlich kann ich mal diesen Link anbringen: https://flexikon.doccheck.com/de/Diagnose
Im Forum werden die Begriffe häufig umgangssprachlich und vermischt verwendet.