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Thema: Über-Diagnose?

  1. #1
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    Über-Diagnose?

    Guten Tag allerseits!
    Nachdem bei mir PK festgestellt worden ist, stoße ich wohl zu diesem erlauchten Kreis hier dazu.
    Grobe Werte: PSA im Januar bei 7,6, nach zweiter Probe im April bei 8,12 - Empfehlung Biopsie.
    Biopsie: Gleason: 3+4 = 7, Grading-Gruppe 2, Gefäßeinbruch: keine.

    Hätte da zunächst eine Frage zu den Untersuchungen. Mein Arzt verordnete mir zunächst ein CT Abdome und dieses Knochendings. Soweit klar. Nur dann noch eine Woche später bei ihm in der Praxis zusätzlich eine Röntgenuntersuchung der Nieren und der ableitenden Harnwege (IVP, mit Kontrastmittel), sowie noch eine Blasenspiegelung.
    Mir stellt sich nunmehr die Frage, ob diese weiteren Untersuchungen alle so notwendig bzw. sinnvoll sind. Irgendwie liest man hier überhaupt nichts von einer Blasenspiegelung auch nicht von der IVP, so kommt mir ein wenig der Verdacht, mein Arzt möchte hier zusätzlich Geld verdienen (bin PKV). Möglicherweise irre ich, aber ich dachte, bei dem CT sieht man bereits, ob auf der Blase etwas ist oder nicht. Zudem wurde ja bereits ein Ultraschall der Blase und der Gegend durchgefürt.

  2. #2
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    Ausser CT und Knochen Szintigramm wurde bei mir nichts gemacht. Ich hatte sogar, darauf bin ich nicht stolz, Gleason 9.

  3. #3
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    Es kann gut sein, dass der Arzt diese Untersuchungen abrechnen wollte, aber die genauen Gründe bleiben sein Geheimnis. Jedenfalls kann eine Über-Diagnose auch ein Hinweis auf eine anschließende, mögliche Über-Therapie sein. Angesichts möglicher Nebenwirkungen sollte man dies vermeiden.

    Sinnvoll wäre eine Zweitmeinung in einem zertifizierten Prostatakrebszentrum einzuholen.
    https://www.oncomap.de/centers?selectedOrgan=Prostata

  4. #4
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    Moin,
    ich hatte nach der Biopsie einen Gleason von 4+3 (genaues postoperatives Ergebnis in meinem Profil).

    Zuvor wurde vom Urologen auch Röntgen und Ultraschall von Blase, Niere und natürlich Ultraschall von der Prostata gemacht. Zusätzlich noch ne Blasenspiegelung.
    Ich denke, anhand der Voruntersuchungen war er sich sicher, dass ich ein lokal begrenzten Tumor hatte und daher keine weiteren Untersuchungen nötig waren.
    Dann kam gleich die RPE.


    Mittlerweile ist über ein halbes Jahr (nach RPE) vergangen und ich hatte bereits 2 Nachsorgeuntersuchungen, bei denen jeweils auch nur Ultraschall von Blase, Nieren und rektal + PSA-Messung gemacht wurde

    Nach neuestem Untersuchungsergebnis hat sich mein PSA nochmals unter die Nachweisgrenze gesenkt und liegt aktuell bei 0,00 ..und auch Ultraschallmässig ist alles OK...JUCHUUU--(das nur so am Rande bemerkt)

    Also CT und Knochen Szintigramm wurde bei mir nicht gemacht. Vllt sind diesen beiden Untersungen zu viel bei Dir, aber vielleicht will Dein Urologe aber auch einfach nur auf Nummer sicher gehen, bevor er Dir zu einer Therapie rät.
    Ich würde seine Vorgehensweise jetzt nicht unbedingt als "ÜBER-DIAGNOSE" oder "Abzocke" deklarieren, sondern vllt ist Dein Arzt einfach nur Gewissenhaft.

    In diesem Sinne,

    Alles Gute

  5. #5
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    Berema,

    ein Knochenszintigramm soll laut Leitlinie erst ab einem PSA Wert von 10 gemacht werden, eher sieht man nichts bei dieser Untersuchung. Trotzdem wurde diese hier durchgeführt. Auch eine Untersuchung der Blase macht nur Sinn bei dem Verdacht, dass der Tumor über die Kapsel hinausgewachsen ist und die Blase erreicht hat. Aber gwiazdka schreibt, "Gefäßeinbruch: keine", das soll wohl heißen, der Tumor ist nicht über die Kapsel hinausgewachsen. Dann ist auch von keiner Verengung der Harnröhre auszugehen und die Nierenuntersuchung ist nicht erforderlich. Schließlich ist eine rektale Untersuchung Unsinn, wenn die Prostata herausoperiert wurde. Damit versucht der Arzt Verhärtungen in der Prostata zu erfühlen, die auf Tumor hindeuten.

    Georg

  6. #6
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    Mit "Gefäßeinbruch" ist wohl eher Perineuralscheidenbefall gemeint.
    Gleason 7a mit G2: wie sind denn die genauen Biopsiedaten? Eher Richtung Niedrigrisiko oder Hochrisiko? Eine Blasenspiegelung könnte eventuell Sinn machen. Röntgen der Nieren ist seltsam. Ultraschall reicht da doch, das CT gab es doch auch dazu.
    CT Abdomen ist zusammen mit Szinti ist in jedem Fall eine unnötige Strahlenbelastung gewesen. Man hätte wenn überhaupt ein PSMA PET/CT machen können, oder ein mpMRT. Bei PKV kein Problem. Dadurch bekommt man auch solide Daten für eine eventuelle fokale Therapie.
    Es sieht so aus, als würde hier nicht das für PKV mögliche Optimum angeboten, ob aus Unkenntnis oder Gewinnstreben, sei dahingestellt.

  7. #7
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    Hallo Georg,

    könnte es nicht sein, dass der Urologe bei der Tastuntersuchung durch den Darm ein Rezidiv finden würde?

    Grüße

    Dirk

  8. #8
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Berema,

    Schließlich ist eine rektale Untersuchung Unsinn, wenn die Prostata herausoperiert wurde. Damit versucht der Arzt Verhärtungen in der Prostata zu erfühlen, die auf Tumor hindeuten.

    Georg
    Mein Urologe antwortete auf die Frage, was da noch zu ertasten wäre, er würde die Anastomose (Nahtstelle, an der die Harnröhre wieder zusammengenäht ist) untersuchen.

    Bin gesetzlich versichert.
    Bei mir wurde nach 3x PSA größer 20 ein Skelettszintigramm (09.10.2017), danach Blasenspiegelung zur Vorbereitung der OP (17.10.2017) und nach der OP und Reha die Nachuntersuchung (23.01.2018) gemacht, siehe mein Profil.
    Geändert von goodhope (02.07.2019 um 17:47 Uhr) Grund: Tippfehler beim Datum

  9. #9
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    Ich halte das Knochen-Szintigramm generell für eine überflüssige Untersuchung: Bei mir wurde aufgrund meines recht hohen PSA-Wertes von 64 ein Szintigramm durchgeführt und es zeigte lediglich einen auffälligen Bereich, den man als Metastase interpretieren konnte. Erst das PSMA-PET/CT zeigte dann 6 Skelettmetastasen, die ich inzwischen sowohl systemisch als auch lokal angegangen bin. Ich will damit sagen, dass das Szintigramm eine überflüssige Untersuchung war, die einfach nicht sensitiv genug war, um meine Situation darzustellen. Was habe ich von einer Untersuchungsmethode, die so unsicher ist, dass man daraus keine therapeutische Konsequenz ableiten kann.

  10. #10
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    Dirk, ein Rezidiv kann man durch den steigenden PSA Wert erkennen. Sonst wird ein PSMA PET/CT oder ein MRT gemacht.

    Goodhope, es glaube nicht, dass man die Anastomose regelmäßig fühlen muss. Eine Striktur würde Dir Beschwerden machen.

    Mein Urologe wollte eine DRU machen und ich sagte, was wollen Sie denn da erkennen, die Prostata ist abgeleitet. Er meinte, da machen wir eben trotzdem eine DRU. Er hat es aber dann doch nicht gemacht.

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