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low risk PCA mit 58 Jahre, AS oder OP

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    low risk PCA mit 58 Jahre, AS oder OP

    Guten Morgen,

    ich bin neu hier, deswegen eine kurze Vorstellung:
    Meine Name ist Swetoslaw, Sie könne mich Sweti nenne. Geboren bin ich im Bulgarien und lebe seit 35 Jahre im Dresden. Ich bin 58 Jahre alt, 110 kg schwer und 182 groß.
    Hier kurz meine "Geschichte":

    Seit ca. 6 Jahre - BPH (gutartige Vermehrung von Prostatazellen), Prostatitis - Prostatagröße Mai 2019 ca. 70ml.

    PSA Verlauf:
    Feb 2018 1,91
    12 März 3,94
    8 Juli 2,51

    mpMRT: am 23. April 2019 Lision PI-RADIS 3 (wurde wegen der PSA-Sprung im März von meinen Urologen verordnet)
    Fusionsbiopsie: 3. Juli 2019 - T1c, Gleason Score 3+3, 1/20 Stanzen, 10%

    Folgnede Therapievorschläge bekam ich bis jetzt:
    1. meine Urologe - AS ("mal sehen was passiert")
    2. Krankenhaus 1 im Dresden - HIFU und TRU-P (wegen BPH), Reiehnfolge muss noch geklärt werden.
    3. Krankenhaus 2 im Dresden - VTP (vascular-targeted photodynamic therapy) mit TOOKAD alternativ AS

    Nun bin ich ziemlich verwirt und verzweifelt. Folgende Fragen beschäftigen mich:
    - Ist in meine Alter nicht eine OP (RPE) der besten Lösung? Wurde von keinen Arzt empfohlen.
    - Ist die Wahrscheilichkeit bei einer fokalen Terapie, dass unendeckte Tumoren bleiben bzw. sich neue bilden, nicht zu groß.
    - Was ist mit meiner Primärerkrankung (BPH)? Dies macht mir z.Z. die meinste Probleme. Die Beschwerden werden nach eine fokale Therapie nicht verschwinden, oder?

    Ich danke für Eure Meinungen in Voraus.

    #2
    Du kannst unbesorgt AS machen, der Tumor ist "so gut wie gar nichts". Alle anderen Therapien haben dauerhafte Nebenwirkungen auf die Du gut verzichten kannst. Die fokalen Therapien haben schon eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit, dass dabei Tumorgewebe übersehen wird. Die BHP könnte durch eine TURP behandelt werden.

    Lies dazu diesen Vergleich von AS mit Operation und Bestrahlung:
    https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...ProtecT-Studie

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      #3
      Danke Georg,

      "Du kannst unbesorgt AS machen" - das ist eine positive Empfehlung.
      Für mich entstehn die Fragen: wie lange und wann erkannt man das es zu eine aktive Therapie übergangen werden soll.

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        #4
        Man mißt weiterhin regelmäßig PSA und berechnet die Verdoppelungszeit (VZ). Wenn diese unter 3 Jahre sinkt, würde ich wieder ein MRT machen lassen.
        Wenn du Handeln dem Abwarten vorziehst, käme eine nicht thermische nebenwirkungsarme Therapie in Betracht - von den Genannten ist das nur TOOKAD.

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          #5
          Hallo Sweti,

          bei AS ist eine Kontroll-Biopsie nach einem Jahr "Pflicht". Dann sieht man ob Du wirklich Gleason 6 bist oder mehr Stanzen befallen sind. Ansonsten wird, wie Martin schrieb, der PSA Wert verfolgt.

          Oft verlieren die Patienten nach einigen Jahren "die Nerven" und wollen operiert oder bestrahlt werden. Das war auch in der von mir beschriebenen ProtecT Studie so. Daher erreichte nur ein Teil der AS Patienten die 10 Jahre unter AS. Die anderen hatten sich inzwischen anders entschieden.

          Für den Arzt ist AS etwas undankbar. Er muss den Patienten immer beruhigen, dass diese Therapie ausreichend ist, während er selbst viel mehr Geld verdienen würde, wenn er operiert.

          Georg

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            #6
            Danke Euch für die ausführliche kommentare.

            Georg, ich denke, 10 Jahre AS ist wahrscheilich ein Traum. Ich nehme an, dass die meinsten Patienten aus der von Dir erwänte Studie afgegeben haben, nicht weil sie kene Lust mehr hatten, sondern weil sich die beobachteten Parameter sich verändert haben.
            Was mein Urolge vorgeschlagen hat ist folgender Plan: alle 3 Monate - PSA-Messung und DRU/TRUS ; nach halbes Jahr Fusionsbiopsie; nach 2 Jahre - PSA-Messung halbjährlich, Biopsie jährlich.

            Also mir zeichnet sich folgendes Bild: wenn ich Glück habe, werde ich mit 65 eine OP machen müssen. in den Zwischenzeit hatte ich unzählige Biopsien und ein TRU-P hinter mich. Ich frage mich, ob eine OP jetzt nicht mehr Sinn macht (ohne die Nebewirkungen zu betrachten, ich weiß es ist ein Milchmädchenrechnung).

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              #7
              Hallo Sweti,

              Eigentlich sieht das AS Protokoll eine engmaschige PSA Kontrolle vor und eine Rebiopsie nach einem Jahr. Je nach Ausgang dieser Biopsie wird dann individuell weiter entschieden. Es kann durchaus sein, dass durch die jetzige Fusionsbiopsie das Karzinom entfernt wurde und dann lediglich das Thema der BPH angegangen werden müsste. Hier wäre dann der Versuch dies über Medikamente zu regulieren zu prüfen.

              Was dir aber fehlt ist zu AS die innere Einstellung. Diesen Schritt kannst du nur mit einer positiven Einstellung gehen. Eigentlich hast du dich schon mit der RPx abgefunden und scheinst auch deren Risiken in Kauf zu nehmen. Insofern sind anderweitige Optionen sinnfrei.

              Alles Gute!

              Thomas

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                #8
                Sweti,

                die Empfehlung des Urologen entspricht den Empfehlungen der Prostatakrebs Leitlinie in Deutschland. Ich habe den Eindruck, die Leitlinie nimmt die aktive Überwachung nur notgedrungen auf, da sie weltweit in den Leitlinien steht. Dafür macht Sie aber die Bedingungen dafür so stringent, dass nur wenige Patienten daran interessiert sein dürften. Im ersten Jahr sollen gem. Leitlinie also zwei Biopsien erfolgen, danach zwei Biopsien im Abstand von 18 Monaten und danach eine Biopsie alle drei Jahre. Vielleicht lässt sich Dein Urologe auf eine Biopsie nach einem Jahr und danach alle drei Jahre ein, das machen, glaube ich, einige Ärzte so.

                In der von mir zitierten, englischen ProtecT Studie machten 545 Patienten aktives Monitoring, nicht AS. D.h. wenn die Patienten einen Anstieg des PSA Wertes von mindestens 50% in den letzten 12 Monaten hatten, so wurde innerhalb von 6 bis 9 Wochen ein neuer PSA Test gemacht. Wenn der PSA-Wert dauerhaft erhöht war oder der Patient andere Bedenken hatte, wurde mit ihm eine erneute Biopsie und alle anderen relevanten Behandlungsoptionen besprochen.
                In die Studie wurden auch Patienten mit mehr befallenen Biopsie-Stanzen aufgenommen, es waren überwiegend Patienten mit einem Gleason Score von 6 und einer nur einseitig befallenen Prostata (T1c). Nicht wie die deutsche Leitlinie vorgibt, max. eine befallene Stanze.

                Georg

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                  #9
                  Georg,

                  wo bitte sind 2 Rebiopsien im ersten Jahr in den Leitlinien manifestiert?

                  Die Initialbiopsie ist bereits fusioniert erfolgt. Demnach also nach 12 Monaten.

                  2 Rebiopsien in einem Jahr würde kein Mann mit sich machen lassen.

                  Thomas

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                    #10
                    Alternativ könntest Du auch eine Bestrahlung in Betracht ziehen.
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=762

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                      #11
                      Thomas,

                      ja, das war eine Biopsie zu viel. Nach der ersten Biopsie (ohne MRT) nach sechs Monaten soll anschließend für drei Jahre alle 12 bis 18 Monate eine Biopsie gemacht werden.

                      Georg



                      In der Leitlinie steht unter 5.9:

                      Eine Rebiopsie soll erfolgen:
                      Patienten
                      • mit initialem MRT und systematischer plus ggf. gezielter Biopsie vor Einschluss in die Aktive Überwachung sollten eine Re-Biopsie mit erneutem MRT plus systematischer Biopsie nach 12 Monaten erhalten.
                      • ohne initiales MRT vor Einschluss in die Aktive Überwachung sollten eine MRT mit systematischer plus ggf. gezielter Biopsie innerhalb von 6 Monaten erhalten.

                      c. Biopsien sollten danach in den ersten drei Jahren alle zwölf bis 18 Monate vorgenommen werden, später bei stabilem Befund alle drei Jahre.

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                        #12
                        Hallo Sweti,
                        hatte ähnliche Ausgangssituation:
                        2017 Gleason 6 nach mpMRT. Hab mich für aktive Überwachung entschieden. Im selben Jahr noch Verkleinerung der Prostata von ca, 80 auf 30 ccm per Laser ( Holep ). PSA fiel von annähernd 10 auf 1!! Jetzt aktuell 1,5.
                        Vor 3 Wochen erste Re-Biopsie wiederum nach mpMRT. Es wurden keine Krebszellen gefunden!!! Möglicherweise sind diese mit der Holep entfernt worden. Jetzt hoffe ich natürlich, dass bei der nächsten Biopsie, die ich sicher nicht innerhalb der kommenden 2 Jahre machen lasse, ebenfalls nichts gefunden wird. Das wären spätestens dann 6 Richtige.

                        Gruss Werner

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                          #13
                          Danke Tomas.

                          Ja, Du hast recht. Mir fehlt eine innere positive Einstellung zu AS. Aber auch zu RPx. Ich habe mich noch nicht entschieden. Wie auch, die Diagnose ist nicht eine ganze Woche alt. Ich bin nur verwirrt und verzweifelt. Meine Meinung ändert sich fast stündlich. Se sind so viele Frage offen. Ich hoffe, diese Zustand es wird sich bald ändern. Es ist alle anderes als angenehm.

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                            #14
                            Hallo Werner,

                            danke für Deinen Bericht. Es ist wirklich eine interessante Alternative. Wegen meinen Beschwerden habe ich eine Protatatverkleinerung seit einige Zeit im Betracht. Diese Lasertherapie (Holep) kannte ich noch nicht. Werde ich mit meinen Urologe die Alternative besprechen.

                            LG sweti

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                              #15
                              Respekt Werner, damit gehörst du zu den wenigen Männern die den Mut und den Willen besitzen der aktiven Überwachung positiv gegenüber zu stehen.

                              Obwohl Deutschland sehr fortschrittliche Medizin bietet ist das Thema AS sehr stiefmütterlich unterwegs. Warum wird AS in anderen Ländern z.b. den USA viel eher akzeptiert und praktiziert?

                              Schuld ist sicherlich nicht nur unser medizinisches Vergütungssystem sondern vielmehr auch unser "urdeutsches" Verhalten die Dinge lieber "schwarz" oder "weiß" zu betrachten. Im Bezug auf das Prostatakarzinom sind es Aussagen wie "Heilung" , "lokal begrenzt" usw. die von Anfang einer Diagnose die Entscheidung zu AS erschweren. Dazu kommt noch das unglücklich kommunizierte Thema der "Früherkennung" die eine AS Strategie eigentlich ad absurdum führt.

                              Würde man im Falle des Prostatakarzinoms richtig argumentieren und davon ausgehen, dass jedes Karzinom immer eine systemische Erkrankung darstellt und man ein Karzinomgeschehen eher in die Schublade der chronischen Erkrankungen stecken sollte, wäre das Thema AS schon in einem ganz anderen Licht bzw. Grauton.

                              Unter der Annahme, dass eigentlich lange vor einem tatsächlichen bioptischen Nachweis sogenannte CTCs (circulating tumor cells
                              ) nachgewiesen werden können, ist also unser Körper der entscheidet was aus der Quelle oder diesen CTCs tatsächlich einmal wird. Dies erklärt auch die Rezidivraten noch Jahren nach einer Ektomie auch bei "lokal begrenztem" Tumor. Wir sind also im schwarz/weiß Denken der Meinung mit einer frühzeitigen Organentfernung auch dem Tod entronnen zu sein. Dabei ist es im hohen Maß unser Körper und nicht zwangsläufig chirurgisches Können der darüber entscheidet wie die Zukunft bei dies Erkrankung aussieht.

                              Dies erklärt auch warum seit Jahren ausgewogene, gesunde Lebensweise, Tabak- und Alkoholverzicht, Gewichtsreduktion usw. gepredigt wird, da gerade diese Einflussfaktoren maßgeblichen Anteil an unserem Immunsystem und der körpereigenen Abwehr besitzen und im Gegenteil zum Altern beeinflusst werden können. Leider passen aber diese Faktoren nicht zu unserem einseitigen Handeln und bequemen Denken.

                              Es ist also die Kommunikation einer Krankheit, Mut Grautöne und Farben zu akzeptieren und Wille sein Schicksal selbst in die Hand zunehmen um die Akzeptanz anderer Strategien oder Therapien zu fördern, wenn die Erkrankung es zulässt.

                              Dies ist meine kleine philosophische Sichtweise um Mut zu machen den Blick über den Tellerrand zu riskieren.

                              Thomas

                              PS: Mehr zu den CTCs bei Interesse hier https://www.pharmazeutische-zeitung....ehrlich-macht/

                              Sweti, ich kann das verstehen, du hast keine Eile, sammle und informiere dich und entscheide mit zeitlichem Abstand und mit kühlem Kopf. Ob der Weg tatsächlich der Richtige war wird dir vorher keiner Voraussagen können. Dies weißt du dann in einigen Jahren.

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