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Thema: low risk PCA mit 58 Jahre, AS oder OP

  1. #31
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    Georg, die Tabelle 3 oben ist die kumulative Häufigkeit der Nebenwirkungen über alle Operationen (n=289). Der Anteil der low-risk Fälle (GS < 7 und PSA < 10 ng/mL) war nur in 124 gegeben. Es kann also schon davon ausgegangen werden, dass in Tabelle 3 auch die nicht nervenschonenden OP miteinbezogen sind. Bei 88% war der Tumor auch schon tastbar zum Zeitpunkt der Diagnose. Interessant wäre natürlich zu erfahren, wie die Häufigkeit der Nebenwirkungen der OP nur in dieser low-risk Gruppe war, ist leider aber nicht separat ausgewiesen.

    und:

    "The cumulative incidence of side effects of surgery reflects a situation in which, historically, the need for radical excision of the tumor dictated extensive surgery more often than is the case today. Furthermore, the surgical techniques were not as well developed, and the number of surgeries performed was far from today's levels."

    Wie Du auch schreibst, spielt die Erfahrung des Operateurs sicher auch heute noch eine grosse Rolle egal ob offen oder DaVinci. Ich glaube mich zu erinnern, dass auch die Martiniklinik mal eine Statistik veröffentlicht hat, und die scheinen wirklich gut zu sein (Gronau natürlich auch) und andere grosse Zentren dürften unterdessen auch nicht viel hintenanstehen. Wobei eigene Statistiken der Kliniken nicht von unabhängiger Stelle geprüft werden können.

  2. #32
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    Hier ist sie, die Martiniklinik Statistik:

    https://www.martini-klinik.de/resultate/
    Ergebnis deutschlandweit Martini-Klinik
    Volle Kontinenz 56,7 % 93,5 % ***
    Schwere Inkontinenz ** 4,5 % 0,4 %
    Schwere, erektile Dysfunktion (1 Jahr) * 75,5 % 34,7 %
    Harnleiterverletzung 0,6 % 0,04 %
    Sepsis 2,5 % 0,04 %
    Lungenembolie 0,8 % 0,1 %
    Wundheilungsstörung 1,7 % 0,9 %
    Enddarmverletzung 1,7 % 0,2 %
    Thrombose 2,5 % 0,4 %
    * einschließlich Patienten, die bereits vor der OP eine Potenzschwäche aufwiesen
    ** mehr als 5 Vorlagen am Tag
    *** volle Kontinenz wird definiert als: null Vorlagen bzw. eine Vorlage zur Sicherheit
    Quelle: BARMER GEK Krankenhaus Bericht 2012, Martini-Klinik Datenbank
    Veröffentlicht in "Case Study: Martini Klinik: Prostate Cancer Care" by Michael E. Porter, Jens Deerberg-Wittram, Clifford Marks, Harvard Business School


    Wie in meiner ersten Antwort geschrieben, würde ich trotz diesen sehr guten Zahlen im Falle von Sveti eine aktive Überwachung vorziehen. Eine Prostata OP ist ein schwerer Eingriff. Ich will jetzt gar nicht auf einen Vergleich mit einer Bestrahlung eingehen.

  3. #33
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    Tritus,

    dass die Martini-Klinik Top Ergebnisse hat ist bekannt, daher hat sie ja auch so einen Erfolg. Da überraschen mich sogar die 34,7% Impotenz, wenn doch alle Ärzte auf nerverhaltende Operationen gedrillt sind.
    Die Zahlen aus der von mir zitierten Studie sollten aber mit den "Deutschlandweit" Ergebnissen verglichen werden. Die schwedische Studie nannte eine Impotenz bei 58,1% der Patienten während hier deutschlandweit sogar 75,5% angegeben sind. Die Inkontinenz in der von mir zitierten Studie war 32,2%. In der Spalte deutschlandweit werden 56,7% als kontinent angegeben, d.h. es waren 43,3‬% inkontinent, also sogar noch ein schlechterer Wert.

    Wenn man sich in der Martini-Klinik behandeln lässt, so hat man nach dieser Statistik gute Chancen, aber die meisten Patienten werden außerhalb der Martini-Klinik operiert. Die großen Unikliniken werden bessere Ergebnisse haben als in der deutschlandweit Spalte angegeben. Das heißt wiederum, dass die kleinen Krankenhäuser teilweise noch schlechtere Ergebnisse haben. Mit "support your local doctor" tut man sich wohl keinen Gefallen.

    Georg

  4. #34
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    Guten Morgen an Allen,

    ich hoffe, dass alle, die hier lesen, eine erholsame Samstag wie ich hatten und der sonnige Sonntag genießen können.

    Vielen Dank an Tritus und Georg für die interessante statistische Daten bez. die Nebenwirkungen bei eine operative Behandlung.

    Ich habe am Anfang die Frage für diese Diskussion alternativ gestellt - AS vs. OP, weil diese Entscheidung vor mir steht. Nach eine Woche Beschäftigung mit der Materie, scheint mir diese Fragestellung nicht ganz praxistauglich. Vielmehr soll mann die zwei Therapien als Ergänzung betrachten. Ist es nicht so, dass nach eine AS-Phase eine OP folgt. Un da entsteht bei mir die Frage. Wie ist, statistisch gesehen oder erfahrungsgemäß, der Verlauf der Behandlung. Irgendwann sind die Biopsie-Ergebnisse so, dass man operieren muss. Wann in durchschnitt passiert das und in wie viel Prozent der Fälle. Anders gesagt, wie viele der Patienten, die sich zu AS entschieden haben in 10 Jahre operiert werden. Mir ist bewusst, das Großteil der Patienten sich als psychologische Gründe sich für eine OP in der AS-Phase entscheiden. Meine Frage zielt auf der Gruppe, bei der die Entwicklung der Krankheit so ist, dass die nach 10 Jahre immer noch keine OP benötigen. Gibt das überhaupt?

    Beste Grüße
    sweti
    Geändert von sweti_be (21.07.2019 um 11:10 Uhr) Grund: Name falsch geschrieben

  5. #35
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    Sweti,

    "Irgendwann sind die Biopsie-Ergebnisse so, dass man operieren muss." Das muss nicht so sein. Außerdem entscheidet letztlich der Patient ob er operiert wird oder nicht.
    In der von mir angegebenen ProtecT Studie hatten sich von 545 Patienten, die mit AS begonnen hatten, im Laufe der zehn Jahre 291 für eine Operation oder Bestrahlung entschieden.
    Das war übrigens nicht direkt AS, sondern die Patienten wurden an einer längeren Leine geführt. Man kann es als aktive Monitoring bezeichnen. Ich würde nach der nächsten Biopsie mit dem Arzt das Diskutieren anfangen, ob wirklich noch eine Biopsie erforderlich ist. Die Leitlinie ist ja nur eine Empfehlung. Der PSA Wert zeigt ja auch ob etwas im Busch ist.

    Georg

  6. #36
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    Hallo Sweti,

    seit einem halben Jahr bin ich hier interessierter Mitleser.
    Bei mir wurde ein GS von Max.6 in 3Proben festgestellt, die dritte war aber noch mal im suspekten Gebiet.
    Allerdings auch eine starke Entzündung.
    Weil ich eine erektile Disfunktion hatte, bin ich zum Urologen gegangen.
    Der hat mich bei einem PSA von 1,45 gleicht biopsiert.
    Bei Vorlage der Ergebnisse hat er mich gleich zu einer OP gedrängt.
    Ich hatte Glück und bin zur Uniklinik nach Essen gegangen, obwohl mein Uro mich lieber in OB gesehen hätte.
    In der UKE wurde mein Fall in einer Tumorkonferenz besprochen, welches mir zu AS riet.
    Ich war sehr erleichtert.
    Mein Uro war es leider nicht, hat mich aber auf mein Drängen doch in die AS aufgenommen.

    Nun wird erst mal beobachtet.
    Mein PSA ist mittlerweile auch auf 1,01 gesunken.
    Bald gibt es ein MRT und wahrscheinlich im Winter wieder eine Biopsie.

    Ich fühle mich sehr wohl in meiner Haut, jedoch war die Entscheidungsfindung sehr belastend.
    Ich muss aber auch einen Dank an diese Forum richten, die mich in meiner Entscheidung bestärkt hat.

    Also eine OP möchte ich so lange wie möglich hinauszögern.
    Vielleicht sterbe ich an was anderem, aber nicht an diesem PCA.

    Lieben Gruß
    Andreas

  7. #37
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    Hallo Sweti,

    Ich kann verstehen, dass man nicht im Verlauf der nächsten 10 Jahre mehrere Biopsien machen will, denn die bergen auch Risiken, wie Thomas eindrücklich erlebt hat.
    Erst einmal sehe ich bei Dir eine Behandlung der vergrösserten Prostata (z.B. mittels Holep), dann mal abwarten wie der PSA Wert sich entwickelt. Vielleicht hat sich dann eh alles bezüglich Prostatakrebs erledigt.
    Wie oben von Georg geschrieben, der PSA Verlauf (und ev. ein mpMRT) können ja schon mal ein Hinweis sein, ob sich eine weitere Biopsie aufdrängt.

  8. #38
    Tomilein Gast
    Jetzt war mein Beitrag weg... Also nochmal

    In der Regel werden 2 Rebiopsien notwendig. Nach einem Jahr um quasi die AS zu bestätigen und in die vierteljährige PSA Kontrolle über zu gehen. Spätestens bei suspekten PSA Verlauf oder MRT die nächste Biopsie nach der dann oft die AS verlassen wird und eine kurative Therapie beginnt. Damit kann AS über Jahre betrieben werden. Einige positive Beispiele sind in myprostate vorhanden, z. B. Markus45, der AS seid nunmehr 5 Jahren betreibt.

    Entscheidend für den kurativen Ansatz, z. B. der RPx, ist nicht nur die Wahl der Klinik (high volume center), der Tagesverfassung des Operateurs, sondern vielmehr der eigenen Konstitution. Hier spielen Alter, Komorbiditäten und Risiken (BMI usw.) eine große Rolle. Anders formuliert, wer vorher kein Augenmerk auf seine Gesundheit gelegt hat braucht keine Wunder von seinem Operateur und dessen Ergebnis erwarten.

    Bleiben wird auf jeden Fall die psyische Belastungen der evtl. Nebenwirkungen aber auch der Ungewissheit eines evtl. Rezidivs.

    Warum soll dann also ein geeigneter Patient keine AS anstreben wenn ihm eigentlich nur die gewohnte Lebensqualität erhalten bleibt, bzw. eine Änderung herausgezögert werden kann?

    Thomas

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