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    #61
    Ich vermute, ich war vor gut 3 Jahren etwa da wo du jetzt bist bei gleichem Alter. Allerdings hast du keine Details zur Biopsie eingestellt: cT2a oder b oder c? Lokalisierung der Stanzen? Anteil Gleason 4? Anteil an jeder Stanze? Und welches Areal wird jetzt fokal behandelt? Eine ganze Hälfte?
    Prostatakrebs ist in 80% der Fälle mutlifokal. Daher sollte möglichst viel von der Prostata fokal behandelt werden, mit großem Sicherheitsrand und je nach Fall (Apexnähe?) auch über die "Kapsel" hinaus. Wenn dabei Harnröhre oder Nervenbündel einbezogen werden, erscheinen mir thermische Verfahren nicht weniger schonend als die RPE, bei größerer Rezidivgefahr.

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      #62
      Hallo Martin!
      Das ist gut möglich. Mit den Details kenne ich mich nicht so gut aus, versuche es aber hier darzustellen: Gefäßeinbruch: keine, Geleason score: 3+4, Grading: 2. Es wurden 18 Stanzen entnommen. I, IV.-VI. Prostatastanzzylinder mit INfiltraten eines azinären Adenokarzinoms der Prostata. Die hier oft genannte Bezeichnung "cT2a...." finde ich in meiner Diagnose überhaupt nicht. Es gibt nur eine Tabelle, in der die einzelnen Proben aufgeführt sind.
      Mein Urologe meinte jedoch, HIFU könnte ich auf jeden Fall machen lassen, da man dort notfalls auch die ganze Prostata behandeln kann, also Salvage-Therapie. Zudem soll die neueste Gerätegeneration (3. Generation) mit MRT-Unterstützung schon sehr gut sein, insbesondere bei der Methode, die über die Harnröhre geht. Wie weit das in Fage kommt, muss natürlich noch abgeklärt werden.
      Die eine Privatklinik in HD, wo ich einen Termin habe, bietet zufällig auch IRE an, was für mich auch eine Alternative wäre, jedoch übernimmt es nicht die Krankenkasse und es ist nicht gerade günstig. Bin leider kein Millionär.
      Wenn ich das aber richtig gesehen habe, hattest Du bei IRE nach 2 Jahren ein Rezidiv, oder?
      Ganz sicher ist wohl keine Methode, der Vorteil hier ist jedoch, wie schon von Dir in BEzug auf IRE erwähnt, dass man hinterher erneut HIFU nehmen oder auch eine OP oder sonstige Behandlung in Anspruch nehmen kann. Daher soll das mein nächster Schritt sein.

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        #63
        Danke für die Infos. In der Tabelle sind aber doch die Prozentanteile aufgeführt? Und Gleason 7a (80%/20%) oder ähnlich? T2c gibt es, wenn beide Seiten befallen sind - dann ist eher mit einem Rezidiv bei fokaler Therapie zu rechnen.

        Rezidiv: PSA-Anstieg und Verteilung nach 2. Biopsie legen nahe, dass im erstmals nicht behandelten Bereich weitere Herde gewesen sind. Deshalb wurde mir die halbseitige Entfernung beim 2. Mal empfohlen. Ich hätte auch die Totalablation gewählt, doch da könnten deutliche Einschränlungen bei der Erektion folgen, mir wurde abgeraten. Hier gilt das Motto der fokalen Therapie: "behandelt wird das, was sichtbar und gefährlich ist". Die Basis ist die Indexläsionshypothese: es gibt in der Bildgebung einen oder mehrere Bereiche mit PI-RADS 4 oder 5 und/oder Biopsie Gleason-4-Anteilen, die primär behandelt werden. Alles Übrige später bei Bedarf.
        Daher ist bei fokaler Therapie durchaus mit einem Lokalrezidiv zu rechnen (dass es etliche Lokalrezidive auch nach RPE oder RT gibt liegt an den anders begründeten Unzulänglichkeiten dieser Methoden). Wenn diese Lokalrezidive kleine Gleason 3 sind und die PSA-VZ über 3 Jahren kann man in AS bleiben. Mich haben die 0,2mm Gleason 4 in einer Stanze beim 2. Mal zur Therapie getrieben - nötig wäre die vielleicht (noch) nicht gewesen. Aber ich handle lieber als abzuwarten, und da die 1. IRE ohne Nebenwirkungen gewesen ist habe ich das Verfahren noch einmal gewählt.

        Bezüglich HIFU möchte ich auf eine Studie verweisen, die ich mir seinerzeit angesehen hatte, um HIFU gegen IRE abzuwägen:

        Aktuell sind:


        Achtung Harnröhre: "The inclusion of the urethra in the ablation zone leads to an increase in early complications and should be avoided whenever possible."



        Bei HIFU, IRE, Kryo, Brachy, EBRT usw. ist die Ausdehnung des Behandlungsfeldes ein entscheidender Faktor, um R1-Situationen zu vermeiden bei gleichzeitiger Minimierung der Belastung für Harnröhre, Nerven, Muskeln und Darm. Während für EBRT und Brachy langerprobte und am Dummy nachvollziehbare Regeln existieren ist das sonst uneinheitlich. Einerseits, weil die Verfahren neu sind, andererseits, weil eine Variable bei den thermischen Verfahren hinzukommt: die Wärmeableitung duch Blutgefäße. Die HIFU-Studien sind deshalb schwer vergleichbar. Wer tief in der Prostata einen oder mehrere Herde hat kann mit ausreichendem Sicherheitsabstand mit jeder Methode behandelt werden, ohne größere Nebenwirkungen befürchten zu müssen bei gutem onkologischem Ergebnis.
        Da ich beim 1. Mal die Indexläsion vorne (Schambein) hatte (untypisch) und in Apexnähe (typisch) schied HIFU für mich schnell aus. Damals zumindest erreichte HIFU den Vorderteil schlecht, und die Apexnähe bedeutete, dass um eine R1-Situation zu vermeiden die Behandlung möglichst nahe an die Pseudokapsel - beim Apex eigentlich das Fettgewebe mit den wichtigen Nerven - ausgedehnt werden sollte. Und die RPE wäre vermutlich am Ende doch nicht nervschonend verlaufen, oder ein R1 oder versteckter R1 wäre herausgekommen. Da blieb für mich nur die IRE. Und obwohl jedesmal die Nerven was abbekommen haben, hat sich das regeneriert - so wie von der Theorie und den Studien vorausgesagt. Beim 2. Mal war die Harnröhre komplett eingeschlossen (sieht man schön auf dem MRT danach), was ich 4 Wochen gemerkt habe an einem leicht veränderten Harnstrahl - dann ist das verheilt gewesen.

        Für andere Fälle kann ein anderes Verfahren besser sein. Die Kosten sind ein Argument bei gleichwertigen Verfahren. Ansonsten halte ich mir immer vor Augen, dass die Gesundheit wichtiger ist als ein teurer Urlaub oder die neue Küche. Meine PKV hat diese allerdings dann doch übernommen, nach einer ausführlichen Begründung meinerseits.

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          #64
          Hallo Martin!
          Herzlichen Dankf für deine ausführlichen Informationen. Da es bei mir nun mit den Terminen losgeht, werde ich sicherlich noch die eine oder andere Frage haben.
          Die Links schaue ich mir auf jeden Fall gleich an.
          Ich finde interessant, dass deine PKV die Kosten übernommen hat. Darf man fragen, welche KK das ist? Ich bin auch privat versichert und könnte es ebenfalls versuchen. Deine Begründung würde mich natürlich sehr interessieren. Habe nächste Woche einen Termin in einer Klinik in HD, die sowohl HIFU als auch IRE anbietet. Ich habe IRE bei Seite geschoben, weil man mir sagte, die KK würde das nicht übernehmen. Aber wenn es doch möglich sein sollte, würde ich es zumindest nochmal in Erwägung ziehen.

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            #65
            Zunächst ist es schade, dass ein Verfahren, welches zusätzlich zum Aufwand einer transperinealen Fusionsbiopsie lediglich ein Gerät zur Erzeugung von Hochspannungsimpulsen nebst Elektroden benötigt so teuer verkauft wird. Die längere und tiefere Narkose ist kaum teurer als bei der Biopsie und wird ohnehin nach konkreten GOÄ-Ziffern abgerechnet. Die eine Übernachtung könnte auch noch entfallen, und es gibt Studien, die andere Impulsformen verwenden mit offenbar gleicher Wirkung auf die Zellmembran, die mit wenig oder keiner Vollnarkose auskommen. Geht ja bei Melanomen auch schon.
            Aber hier macht es auch die geringe Menge, und natürlich will man sich das Knowhow und das Risiko, dass ein Behandler mit einer neuen Therapie eingeht, vergüten lassen. Eine RPE mit AHB und Folgekosten (Nachsorge/Inkontinenz/Impotenz/Arbeitsausfall) ist allerdings mindestens so teuer - das habe ich der PKV vorgerechnet, als sie erst nur einen Teil übernehmen wollten.

            Leider gibt es zwei Urteile aus den vergangenen Jahren, die die IRE nicht als erstattungswürdig angesehen haben. Wenn du in einem OLG-Bezirk lebst, wo das zutrifft, wird die 1. Instanz das vermutlich ablehnen, und die Versicherung weiß das natürlich. Andererseits ist das eine sehr dynamische Situation und die Studienlage ist 2020 ganz anders als Anfang 2017. Es gilt immer der Stand bis zur Behandlung.

            Versicherungen scheuen gerichtliche Präzedenzfälle. In der Begründung sollte man daher immer auf seinen Einzelfall abheben. Und je mehr und genauer man begründet desto besser. Ich habe ein Urteil (Stand 2015) gesehen, wo der Patient offenbar nichts weiter unternommen hat als sich auf ein Schreiben seines Behandlers (der selbst von "experimentell" schrieb) und den Gutachter zu verlassen. Der Letztere hat dann die Leitlinie zitiert und das war es. Mir hat ein Anwalt gesagt, dass es in der Medizin fast immer auf einen Vergleich hinausläuft - und bei den in Frage stehenden Beträgen ist das für alle Seiten günstiger als ein Prozeß. Die Folge ist allerdings, dass man sich nicht darauf berufen kann, dieser oder jener Patient habe das bezahlt bekommen, oder man selbst neulich auch - die Erstattung in einem Behandlungsfall rechtfertigt nicht die Erstattung im nächsten, egal, wie ähnlich die sind. Insoweit wird dir meine Versicherung nichts nützen.

            2017 habe ich anders argumentiert als heute - mangels Hintergrundwissen. Für einen Gleason 6 oder 7a, der nach aktueller Gleasondefinition diagnostiziert wurde, gibt es nämlich keine Evidenz für die üblichen (Leitlinien) Therapien. Diese nennt nur die SPCG-4-Studie als Beleg, und die bietet für diese Diagnosen keine Evidenz. Die Population ist eine andere. Sie testet gegen Watchful Waiting - selbst die palliative Hormontherapie in der Kontrollgruppe war für die deutlich schwerer erkrankte Population fast genauso gut wie RPE. Die andere große Studie (Protect), die besonders viele niedrige Gleason Fälle enthielt, testet gegen AS (also man wechselt bei Bedarf zu RPE oder RT) und sieht so gut wie keinen Vorteil für eine frühe Behandlung. Und PIVOT testet wiederum gegen WW (Kontrolgruppe erghielt nur Hormon- oder Chemotherapie bei Progreß), und sagt, es mache überhaupt keinen Unterschied.
            Natürlich weiß das auch die Leitlinie (sieht man gut, wenn man die Begründungen liest, da wird die Evidenz durchaus als dünn erkannt - aber die Fachleute sind sich nun mal einig: operieren, operieren...), und daher gibt es für Gleason 6 "aktive Überwachung" - eine Notlösung. Für 7a nicht, aber eben auch keine hinreichende Evidenz für RPE (und schon garnicht für RT). In dieser Situation ist man gezwungen, zu "experimentieren", bzw. nach Alternativen zu suchen. Und wir reden hier ja nicht von Quacksalberei, HIFU wird seit 20 Jahren bei Prostata eingesetzt, IRE seit 13 Jahren, von Unikliniken und Professoren der Schulmedizin.

            Was würde denn die IRE in Heidelberg kosten?
            Sie wird ja auch an der Charité und an der Uniklinik Regensburg angeboten - vielleicht wird das eher akzeptiert?
            Am meisten Erfahrung hat wohl Stehling in Offenbach.

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              #66
              Ich sehe schon, du bist in dieser Materie sehr bewandert. Gut zu wissen :-)
              Was es in HD kostet, weiß ich noch nicht, da der Termin nächste Woche ist. Ich werde das dort besprechen und mal sehen, was geht.
              Offenbach hat mir mein Urologe ausgeschlagen, er hält sie für unseriös. Vor einiger Zeit wäre ein Berater bei ihm gewesen und hätte ihm Provisionen für zugeschickte Patienten angeboten, was er laut eigener Aussage nicht mitmache. Daher wären die für ihn gestorben. Sie würden auch auf ihrer Homepage unwahre Sachen einstellen.
              Wie war dein Eindruck?

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                #67
                Tja was heißt "unseriös"? Ist es seriös, dass die Martiniklinik für da Vinci einen vom Patienten selbst zu zahlenden Zuschlag erhebt? Oder dass man Patienten zum allerfrühesten Termin entläßt (nämlich dann, wenn die Pauschale "abgelegen" ist)? Oder wenn ich Statistiken nur für nerverhaltende Operationen veröffentliche?
                Provisionen sind allerdings galube ich inzwischen verboten. Indirekt werden sie natürlich immer noch gemacht.
                Mein Internist wurde vor einigen Jahren auch angesprochen, wegen Überweisungen zum MRT. Er fand das nicht gut. Trotzdem würde er die Behandlung dort machen lassen, wenn er PCa hätte. Das sind zwei verschiedene Dinge. Medizin ist vor allem ein Geschäft, für die Klinikkonzerne genauso wie für die kleinen Praxen. Geld müssen und wollen alle verdienen. Manche mit unseriösen Therapien, aber das sehe ich hier nicht.
                Meine Frau legt Wert darauf, dass ein Arzt oder eine Ärztin ihr sympathisch ist. Das finde ich auch besser, aber es gibt auch gute Ärzte, die Nerds sind oder unfreundlich. Auch das sind zwei verschiedene Dinge. Ab und zu habe ich zuerst den freundlichen Professor gesehen, der das Blaue verspricht, und am Ende macht (a) der Oberarzt den Job und (b) ist vieles anders.

                Ich kann nur sagen: die Behandlung war grundsolide, gut organisiert und entspannt. MRT-mäßig sind die gut aufgestellt (Stehling war seinerzeit an der Entwicklung des ersten MRT beteliigt, und dreht an allen möglichen Parametern - leider dauert so ein MRT dann 50min). Mit den angestellten Urologen kam ich immer gut klar.

                Die Homepage verspricht im Wesentlichen eine nebenwirkungsarme Therapie, das ziemlich plakativ. Prof. Stehling selbst hält Krebs für eine chronische Krankheit (was er mir auch so gesagt hat), weswegen eine "Heilung" nicht versprochen wird. Und die Linksammlung ist umfangreich und fair, denn sie führt auch kritische Beiträge zur IRE auf.

                Bin gespannt, was Heidelberg ergibt. Da war ich nicht, weil Offenbach näher liegt.

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                  #68
                  Bist du denn wirklich der Ansicht, das IRE besser sei als HIFU?
                  Worauf stützt du diese Aussage, abgesehen davon, dass es bei dir offensichtlich gut verlaufen ist?

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                    #69
                    Hi,
                    nach meiner Fusionsbiopsie mit 9/28 positiven Stanzen Gleason (3+3) und der Empfehlung einer RPE habe ich auch angefangen über Alternativen nachzudenken.
                    Hast du dich schon mal mit der TULSA-PRO Therapie befasst ?
                    Leider gibt es noch wenig Info zu Studien. Jedoch die Ergebnisse nach 12 Monaten hören sich vielversprechend an.
                    Laut Hersteller sind in Europa ca. 300 Patienten in den europäischen Zentren behandelt worden.

                    http://profoundmedical.com/wp-content/uploads/2019/04/2019.04.04-TACT-for-Profound-Website_20190404_1445.pdf

                    Gruß
                    Bernd

                    Nicht überstürzen und sachlich abwägen !

                    https://myprostate.eu/?req=user&id=980&page=report

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                      #70
                      Hallo Bernd,
                      wir scheinen ja der gleiche Jahrgang zu sein...
                      Ja, über TULSA habe ich schon gehört und wollte eben das am liebsten machen lassen. Doch nicht sehr viele haben das Gerät. Die meisten arbeiten mit Focal One.
                      Ich weiß, dass eben die Uni Heidelberg dieses Gerät hat und möchte mich dort auch behandeln lassen, doch weiß ich nicht, ob sie mich nehmen, denn auf deren Seite steht etwas von "ab 65 Jahre". Ich will es auf jeden Fall versuchen.
                      Sollte es nicht klappen, würde eventuell dann auf das andere System gehen, muss aber auf jeden Fall mrt-geführt sein.
                      Weißt du, wer noch alles das Gerät hat? Außer der Privatklinik in Bielefeld, diese habe ich schon gefunden.
                      Was hast du in Planung?

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                        #71
                        Zitat von gwiazdka Beitrag anzeigen
                        Bist du denn wirklich der Ansicht, das IRE besser sei als HIFU?
                        Worauf stützt du diese Aussage, abgesehen davon, dass es bei dir offensichtlich gut verlaufen ist?
                        Thermische Verfahren haben Nachteile gegenüber nichtthermischen Verfahren (was ich unter #63 genauer ausführte). Je nach Lokalisation kann das eine Rolle spielen. Das MRT ist sicherlich von Vorteil, wenn es live bei HIFU eingesetzt wird, weil es eine gute Echtzeitreaktion auf die dynamische Ausbreitung der Temperatur erlaubt. Bei IRE braucht man das nicht.
                        Ich habe Bedenken, ob überall im geplanten Gebiet alle Zellen "verkocht" werden. Das Behandlungsgebiet wird ausschließlich aufgrund MRT und TRUS festgelegt: die Technik ist ja toll, aber die Zuordnung zu den tatsächlichen Strukturen ist kognitiv und nicht immer mm-genau und schon garnicht Zehntel-mm genau. Bei IRE hat sich herausgestellt aufgrund der Studien von van den Bos in Holland, dass ausreichende Margen vorzusehen sind. Aufgrund der scharfen und physikalisch gut zu berechnenden Abgrenzung (die zudem während der Behandlung anhand von Probeimpulsen optimiert wird) sehe ich die Chance auf ein maximales Behandlungsfeld ohne ggravierenden Einfluß auf die Umgebung.

                        IRE tötet durch Apoptose, HIFU durch Nekrose (nur an den Nadeln der IRE findet eine leichte Nekrose statt). Apoptose führt zur ordnungsgemäßen Zerlegung der Zelle, deren Eiweiße noch erhalten sind: es gibt Indizien, dass das Immunsystem sich Merkmale dieser "schlechten" Zellen merken kann - es kann also eine systemische Wirkung geben. Bei Nekrose geht das nicht; es gibt eine lokal-entzündliche Immunreaktion. Jede Hoffnung auf eine systemische Wirkung ist aus meiner Sicht positiiv, denn nicht das PCa tötet, sondern die Metastasen.

                        HIFU erhitzt auch die Strukturen (Kollagene; Myelin:Nervenhülle; usw.) und zerstört diese. IRE läßt sie intakt, nur die Zellen werden programmgemäß abgebaut. Neue Nervenzellen wachsen dann anhand der bestehenden Struktur wieder zusammen. Ähnliches gilt für die Harnröhre, die schnell wieder vom Urothel überdeckt wird.

                        HIFU kann immer dann eingesetzt werden, wenn diese Unterschiede keinen Nachteil bedeuten oder wenn nichtthermische Verfahren nicht möglich sind (Herzschrittmacher, Narkoseprobleme, usw.). Dass es mehr eingesetzt wird als IRE (obwohl die Leitlinie es ebenso ablehnt) liegt an der breiten Verfügbarkeit der Geräte (wenn auch nicht ursprünglich für Prostata gedacht), den vielen damit vertrauten Ärzten und der Einstellung der Schulmedizin: was man kennt und leicht versteht gilt als besser. Dass Hitze hilft, weiß man schließlich seit dem Ausbrennen von Wunden und Schlangenbissen, und man setzt es täglich (auch bei RPE) zur Kauterisierung ein. Dass elektromagnetische Wellen die Zellmembran unwiderruflich beschädigen ist dagegen jenseits des Erfahrungshorizonts, ähnlich wie Doppelstrangbrüche nach Strahlentherapie. Und diese hatte einen langen Weg hinter sich, bis sie als Therapie breit anerkannt wurde.

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                          #72
                          Die Uniklinik Köln wendet das Verfahren an. https://urologie.uk-koeln.de/erkrank...tatakarzinoms/
                          Ich werde mit der zuständigen Fachärztin Frau Dr. Friederike Haidl mal ein Gesprächstermin vereinbaren um die Details sowie Vor - und Nachteile sowie Risiken zu besprechen . Eine Behandlung wäre nicht ausgeschlossen hatte man mir bei der Mitteilung meines Befundes von der Fusionsbiopsie erklärt. Altersbeschränkung wurde auch im Persönlichen Gespräch mit Prof.Dr. Heidenreich nicht erwähnt. Ich glaube alle ALTA Kliniken führen das TULSA Verfahren durch.
                          Hier findest du die Standorte der Kliniken https://tulsatreatment.com/de/
                          Gruß
                          Bernd

                          Nicht überstürzen und sachlich abwägen !

                          https://myprostate.eu/?req=user&id=980&page=report

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                            #73
                            Insgesamt eine gute Website der Uniklinik Köln. War mir noch gar nicht aufgefallen...
                            Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

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                              #74
                              Hallo Bernd,
                              danke für die Infos. Das mit der Uni Köln klingt ganz gut, sollte es bei mir in der Uni Heidelberg aus irgendeinem Grund nicht gehen, würde ich es ev. auch dort versuchen.
                              Die Alta-Kliniken haben zwar verschiedene Standorte, aber die TULSA-Behandlung ist nur in Bielefeld möglich. Habe schon nachgefragt.

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                                #75
                                Hallo,
                                Bei mir wurde eine IRE 2016 in Berlin durchgeführt. Heidelberg maht es nicht. Das Prolem bi IRE ist, das die vorausgehende MRT und Biopsie nicht unbedingt alle Herde zeigen. Bei mir ist irgendwo ein Herd außerhalb des von der IRE erfassten Feldes übergeblieben Also wurde eine OP notwendig, da im MRT noch nichts zu sehen war. Die Operation war schwieriger als üblich, da durch die IRE Verwachsungen mit dem Beckenboden vorlagen. Es musste teilweise mit dem Skalpell getrennt werden. Dies führte nach der OP zu einer stärkeren Inkontinenz als bei einer OP als Erstmaßnahme.
                                Ich würde bei mir keine IRE mehr durchführen lassen.

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