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Thema: Weiter geht´s....

  1. #41
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    Zitat Zitat von MichaNRW Beitrag anzeigen
    Allerdings gibt es wohl keine belastbaren Aussagen darüber, ob die Studienergebnisse zur primären Bestrahlung der Prostata auf die Bestrahlung einer Lymphknotenmetastase übertragbar sind.
    Ob die Studienergebnisse übertragbar sind, wird wesentlich vom Behandlungsziel abhängen. Denn bei der unterstützenden ADT zur Bestrahlung des Primärtumors ergibt sich der signifikante Überlebensvorteil aus der offenbar höheren Wahrscheinlichkeit, sämtliche Krebszellen zu töten. In Michaels Fall könnte man darauf nur hoffen, wenn der Krebs zwar in einen Lymphknoten ausserhalb der Prostataloge, aber nirgendwo sonst gestreut hätte.

    Zitat Zitat von MichaNRW Beitrag anzeigen
    Ein von mir befragter Onkologe ist aufgrund der Größe des Lymphknotens (relativ klein) der Auffassung, dass eine ADT erst bei nicht signifikantem Sinken des PSA begonnen werden könnte (analog zum Strahlentherapeuten).
    Ich tendiere derzeit tatsächlich zu dieser Variante... Da der Bestrahlungsbeginn erst in ca. zwei Wochen ist kann ich ja noch etwas überlegen.
    Da wundere ich mich, was der Onkologe mit "relativ klein" meint. Ich hab mal irgendwo gelesen, dass man pro ng/ml PSA mit etwa 1ccm Tumorvolumen rechnet. Das wäre bei einem PSA von 2,4 dann ein Knoten mit etwa 1,6cm Durchmesser. Wenn der Lymphknoten in der Bildgebung kleiner aussah als eine Kugel mit diesem Durchmesser, wäre das ein Indiz für weitere Metastasen. Sofern es diese gibt und der PSA nach der Bestrahlung nicht deutlich sinkt, würde man sich mit einer begleitenden ADT eventuell die Chance verbauen, später noch weitere Metastasen zu finden und bestrahlen zu können.

    Eine Zweitmeinung kann nie schaden.

    https://urology.jhu.edu/newsletter/p..._cancer829.php

    Die zitierte Studie ist schon etwas älter, gibt es hierzu aktuellere Statistiken? In Anbetracht des Gleason-Scores mit 95% Gleason 4 hart an der Grenze von 7b zu 8, knapp 2 Jahren bis BCR und einer Verdopplungszeit von rund 4 Monaten kann es durchaus einen Überlebensvorteil bieten, sich die ADT aufzuheben, bis andere Optionen wie Bestrahlungen ausgeschöpft sind. Michaels Fall liegt denke ich (leider) etwas anders als bei vielen anderen hier im Forum.

  2. #42
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    Zitat Zitat von KarlEmagne Beitrag anzeigen
    Ich hab mal irgendwo gelesen, dass man pro ng/ml PSA mit etwa 1ccm Tumorvolumen rechnet. Das wäre bei einem PSA von 2,4 dann ein Knoten mit etwa 1,6cm Durchmesser.
    Mir hat man - bei einem PSA-Wert von 0,73 ng/ml - ein Rezidiv mit einem Durchmesser von 1 cm diagnostiziert.

  3. #43
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    Zitat Zitat von KarlEmagne Beitrag anzeigen
    Ich hab mal irgendwo gelesen, dass man pro ng/ml PSA mit etwa 1ccm Tumorvolumen rechnet.
    Das erscheint mir zu hoch. Aus dem Basiswissen, Abschnitt 6.3:
    Gemäß einer Faustformel – die natürlich keinen Anspruch auf Präzision erhebt – produziert gesundes Prostatagewebe etwa 0,066 ng/mℓ PSA pro cm³ Gewebe1. Ist das Volumen der Prostata bekannt, kann anhand dieser Formel annähernd errechnet werden, welcher Anteil des PSA in etwa durch gesundes Gewebe erzeugt wird
    ---
    1Dies ist eine von US-amerikanischen Ärzten verwendete Faustformel, die deutschen Ärzten entweder nicht bekannt ist oder von ihnen nicht akzeptiert wird.
    Ralf

  4. #44
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    Zitat Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
    Das erscheint mir zu hoch. Aus dem Basiswissen, Abschnitt 6.3:Ralf
    Die Faustformel im Abschnitt 6.3 unterstellt gesundes Prostatagewebe. Wir unterstellten Tumorgewebe.

  5. #45
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    Mein Chirurg meinte in der Vorbesprechung auf meine Frage, ob mein PCa mit einem PSA von rund 11ng/ml noch nicht aus der Kapsel heraus gewachsen sein, dass er mit Hinblick auf meine Symptome beim Wasserlassen davon ausginge, dass ich "Läuse und Flöhe" hätte. In der Pathologie bestätigte sich anschließend, dass neben meinem Tumor mit einem Durchmesser von 15mm mein "etwas atypisch gelagertes" Prostatagewebe Merkmale eines chronischen Entzündungsgeschehens aufwies. Vor der Operation ist es deswegen schwieriger, die Tumorgröße anhand des PSA einzuschätzen.

    In Trekkers Fall komme ich auf 0,72ccm Tumorgewebe pro ng/ml und übertragen auf Michael wäre das ein Tumor mit 14,9mm Durchmesser bei Kugelform. Der Faktor "Kubikzentimeter Tumor pro PSA ng/ml" macht beim Durchmesser nur einen geringen Unterschied, weil man eine dritte Wurzel ziehen muss.

    D: Tumordurchmesser in cm
    volPSA: Kubikzentimeter Tumor pro PSA ng/ml

    D = ((3 * volPSA * / 4 / PI)^(1/3))*2

    Das kann sowieso nur ein Schätzwert sein, weil aggressive Tumoren u.U. nur noch wenig PSA produzieren.

  6. #46
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    Zitat Zitat von Trekker Beitrag anzeigen
    Die Faustformel im Abschnitt 6.3 unterstellt gesundes Prostatagewebe. Wir unterstellten Tumorgewebe.
    Du hast vollkommen recht! Mein Fehler.
    Aber ich habe auch gleich die Lösung, nämlich ebenfalls in Abschnitt 6.3 die Abbildung 6.3-2 "PSA-Ausschüttung pro cm³ Krebsmasse in Abhängigkeit vom gewichteten Gleason Score". Dort wird die vom gewichteten Gleason Score abhängige PSA-Ausschüttung dargestellt. Dazu hat der einigen hier vielleicht noch namentlich bekannte Dr. Stephen B. Strum im Jahr 2003 im Prostatepointer-Forum ausführlich etwas geschrieben und aus dem damaligen Beitrag stammen die der Abb. 6.3-2 zugrundeliegenden Werte. Ich hab's gerade wieder ausgegraben und unbearbeitet bei KISP eingestellt:
    http://www.prostatakrebse.de/informa...SA-Formeln.pdf
    für die, die es interessiert.
    Über den "gewichteten Gleason Score" muss ich mir für die nächste Ausgabe des Basiswissens noch einen besseren Text einfallen lassen.

    Ralf

  7. #47
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    ...mal ein kurzes Update:

    Die Bestrahlung des Lymphknotens hat begonnen. Geplant sind 64-68 Gy über einen Zeitraum von ca. 7 Wochen. Die Termine können jeweils am späteren Nachmittag stattfinden, da mache ich dann mal früher Feierabend.

    Die Zweitmeinung kam im übrigen zu folgendem Ergebnis:
    Bei diesem komplexen Fall gibt es keine leitlinienbasierte Empfehlung!
    Unseres Erachtens wäre das Vorgehen der Wahl eine operative Entfernung des Lymphknotens (falls möglich PSMA-guided). Bei histologischem Nachweis eines Prostatakarzinoms dann Nachbestrahlung des Feldes.
    Vor OP möglichst keine Antihormontherapie (AHT), um den Erfolg der Therapie nicht zu maskieren. Bei fehlendem PSA-Abfall postoperativ wäre dann unbedingt eine AHT für zumindest 2-3 Jahre notwendig. Bei PSA-Abfall in den Nullbereich zunächst lediglich Nachsorge.
    Falls eine OP nicht gewünscht und/oder möglich, ist die Radiotherapie die Behandlung der Wahl. Eine gleichzeitige AHT maskiert dann auch hier den Therapieerfolg/-Misserfolg und muss gegen ein ggf. besseres Therapieansprechen abgewogen werden. Die Datenlage lässt hier keine eindeutige Empfehlung zu.
    Die unterschiedlichen Formen der AHT sind als gleichwertig anzusehen.


    Na dann - es bleibt spannend...

  8. #48
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    Von welcher Klinik kam diese Zweitmeinung? Ich vermute TU München.

  9. #49
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    Klinikum St. Marien Amberg

    Ich war (auch) etwas erstaunt, über die Wahl dieses Hauses...

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