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Therapie 1/27, 5%, 3+3=6, PSA 9, 40 ml

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    #16
    Auch wenn mein Urologe auf eine OP drängt (mache zur Zeit AS), steht mir die Wahl der Klinik frei. Er präferiert die Martini-Klinik, in der meine zwei Biopsien durchgeführt wurden.
    VG
    Jens
    https://de.myprostate.eu/?req=user&id=916&page=data

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      #17
      Dem Patienten steht grundsätzlich die Wahl der Klinik frei, aber die meisten Patienten werden sich im ersten Schreck über die Diagnose der Empfehlung ihres Urologen anschließen. Sicher haben auch viele Ärzte keine Zuweiservergütung vereinbart. Darüber wird natürlich nicht offen gesprochen.

      Die Martini-Klinik würde ich auch präferieren, wenn ich in Hamburg wohnte.

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        #18
        Georg, die weisse Liste wurde schon zitiert. Leider sagt diese wenig über die Qualität und den Erfolg der Behandlung aus. Doch auch die Zertifizierung hilft nicht weiter. Über die Veröffentlichung von Details einer Zertifizierung entscheidet alleine das zertifizierte Zentrum. Ich habe nirgends eine Übersicht gefunden geschweige denn Details. Die Martiniklinik veröffentlicht wenigstens einige Zahlen:


        Diese sind aber fast alle nicht Gegenstand der Zertifizierung, da diese die technische Qualität und die akuten negativen Folgen einer Behandlung ("adverse events") mißt, aber nicht den onkologischen Erfolg oder die mittel- oder langfristigen Nebenwirkungen/Lebensqualität. Jene findet man nur in Studien.

        Auch wenn die Martinizahlen transparent und positiv aussehen: die Auswahl und die Formulierungen sind teilweise dem Marketing geschuldet (bei einer Privatklinik immer zu erwarten). Die Verwendung des Begriffes "Erektionsfähigkeit" ist gewagt (dafür gibt es schließlich Standards, die jeder verstehen kann: IIEF-5-Score).

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          #19
          Mir wurde seinerzeit Prof Hammerer in Braunschweig als Operateur empfohlen...das habe ich dann auch wahrgenommen.

          Und ich hab ja auch gelernt, dass bei meinem PCA eine OP die einzig sinnvolle Lösung war, um das Ding ohne größeren Kollateralschaden loszuwerden

          Im Nachhinein betrachtet, was den OP verlauf , den Genesungsprozeß und meine jetzige körperliche Verfassung betrifft, würde ich glatt behaupten, das das nicht die schlechteste Entscheidung gewesen sein kann.

          Denn bis auf die noch vorhandene ED geht es mir wieder wie vor der OP, ich benötige keine weitere Medikation und brauch nur alle 3 Mon zur Kontrolle...und bis jetzt ist alles im grünen Bereich

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            #20
            Vielen lieben Dank für die Antworten.
            Mein Profil: https://de.myprostate.eu/?req=user&id=955

            Offensichtlich hat keiner Erfahrungen mit der www.alta-klinik.de.

            Meine Urologin favorisiert eine RPE. Sie meint, der PSA wäre für mein Alter (48 J.) viel zu hoch.
            Was bedeutet freier PSA? Meinen kenne ich nicht.

            Beide Biopsien ware MRT-Fusionsbiopsien, jeweils knapp 30 Mal gestanzt.
            Auf dem letzten MRT wurde eine Entzündung vermutet.
            Bei 8 Stanzen steht etwas von Prostatitis, bzw. chronischer Prostatitis. Vielleicht eine Erklärung für den hohen PSA.

            Könnte das Karzinom auch eine Fehldiagnose sein?
            Es wurde Anterior links gefunden?

            Hat jemand Erfahrungen mit der Protonenbestrahlung oder CyberKnife?

            Matthias

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              #21
              Matthias,

              "Bei 8 Stanzen steht etwas von Prostatitis, bzw. chronischer Prostatitis. Vielleicht eine Erklärung für den hohen PSA." Eine Prostatitis erhöht den PSA Wert und wird teilweise für den hohen PSA Wert verantwortlich sein. Bis zu einem Wert von 4 wäre normal, wenn man jetzt von dem Wert 9 etwa 2 bis 3 für die Prostatitis abzieht, ist der Wert für einen Gleason 6 normal hoch. Wenn bei der Biopsie ein Gleason 6 festgestellt wurde, so hast Du Krebs, das ist keine Fehldiagnose.

              Ich empfehle Dir eine Zweitmeinung in einem zertifizierten Prostatakrebszentrum einzuholen. Dass die Urologin nur eine Operation empfiehlt und aktive Überwachung nicht anspricht, entspricht nicht den Vorgaben der Leitlinie.

              Georg

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                #22
                Eine Saturationsbiopsie, die einen etwa 1mm durchmessenden Gleason 6 findet, dürfte den Grad sehr genau bestimmt haben. Unentdeckte Anteile von Gleason 4 sind nicht zu erwarten. Eine Empfehlung zur RPE ist Übertherapie und wie Georg schon gesagt hat, nicht leitliniengerecht. Da aber weder Georg noch ich nach Leitlinie gehandelt haben, sitzen wir mit dieser Anmerkung im Glashaus.
                Eine entzündete Prostata ist eine der Ursachen für die Entwicklung zum Karzinom hin. Hier liegt außerdem noch eine PIN vor; eine schnellere Progression ist wahrscheinlich, auch ist die PSA-VZ unter 2 Jahren (letzte Spalte, da stark schwankende Werte). Und da praktisch alle Männer im Laufe des Lebens ein PCa entwickeln, macht es prinzipiell Sinn, sich der Prostata so früh wie möglich (d.h. wenn kein Kinderwunsch mehr besteht) zu entledigen. Leider geht das nicht ohne das Risiko deutlicher Nebenwirkungen.

                Matthias, eine Zweitbegutachtung der Biopsie durch eine andere Pathologie könnte den Bereich mit Gleason 3 zu einer PIN werden lassen - dann die Drittbegutachtung? Ich würde das nicht machen lassen. Auch die "Zweitmeinung" halte ich für sinnlos, da diagnostisch alles klar ist und sonst therapeutisch die uns und dir bekannten Methoden empfohlen werden.

                Insoweit verstehe ich die Urologin, dass sie eine Therapie dem Abwarten vorzieht. Da die Leitlinie ihr dann nur RPE oder Bestrahlung vorgibt, muss der Patient für eine eventuelle Therapie selbst nach links und rechts schauen. Das hast du schon getan, wie ich myprostate entnehme. Für die Fälle, wo Abwarten eine Option oder wie bei dir eine eher fragliche Option ist und der Tumor gesichert lokal begrenzt (auch in der Prostata) ist, hält die Medizin die fokalen Therapien bereit (wobei ich persönlich sage, dass man dabei so viel wie möglich wegnehmen sollte, ohne Kontinenz und Potenz zu riskieren, nicht nur die gefundene Stelle).

                @Georg: Es ist meines Erachtens im Einzelfall kaum zu bestimmen, wieviel PSA woher kommt.

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                  #23
                  Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                  Und da praktisch alle Männer im Laufe des Lebens ein PCa entwickeln, macht es prinzipiell Sinn, sich der Prostata so früh wie möglich (d.h. wenn kein Kinderwunsch mehr besteht) zu entledigen.
                  Das ist jetzt aber starker Tobak. Du wirbst doch jetzt nicht etwa dafür, anstelle von PSA Messungen und Biopsie sich der Prostata grad gleich zu entledigen, wenn der Kinderwunsch fehlt.
                  Meine PCa-Geschichte:
                  https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                    #24
                    Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen

                    Eine Frage an die Forummitglieder allgemein: die Krankenhäuser müssen, so weit ich weiß, im Internet veröffentlichen, wieviele Operationen welcher Art sie durchführen und sogar, welche Komplikationen dabei aufgetreten sind. Weiß jemand, wo man diese Statistiken findet?

                    Georg
                    Soweit wie ich mal gelesen habe, wird z.B in Braunschweig über 400 mal im Jahr eine RPE gemacht. Zudem ist Prof Hammerer ein international anerkannter und mehrfach ausgezeichneter Arzt

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                      #25
                      @Berema - ich habe mich nicht gegen die Klinik in Braunschweig ausgesprochen. Nur allgemein gegen Kliniken und Ärzte mich weniger als 100 Operationen im Jahr.

                      @Martin - wenn die Urologin bei einem Gleason 6 nur eine Operation empfiehlt, halte ich eine Zweitmeinung in einem zertifizierten Prostatakrebszentrum für sehr sinnvoll. Wenn ich zum Arzt komme wird immer die Leitlinie herangezogen. Auch wenn ich mich selbst nicht an die Leitlinie halte, kann ich zumindest vom niedergelassenen Arzt erwarten, dass er sich an die Leitlinie hält, wenn er sonst im Gespräch darauf hinweist, dass er dies tun würde. Hier wird aber offenbar nur die für ihn wirtschaftlich interessante Operation erwähnt. Meiner Meinung nach kann man die Operation (oder Bestrahlung usw.) noch in einigen Jahren machen lassen und solange ohne Nebenwirkungen leben.

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                        #26
                        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                        @Berema - ich habe mich nicht gegen die Klinik in Braunschweig ausgesprochen. Nur allgemein gegen Kliniken und Ärzte mich weniger als 100 Operationen im Jahr.
                        Das hab ich auch so nicht aufgefasst..alles gut...wollte nur die Zahlen für Braunschweig anmerken

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                          #27
                          @Tritus: Wenn das PCa schon Symptome zeigt ist eine kurative Absicht häufig Wunschdenken (denn diese PCa sind eher fortgeschritten). PSA ist ein Hinweis, aber ein symptomloser bösartiger Gleason 8-10 zeigt eher wenig PSA. mpMRTs will man auch nicht ständig machen. Leicht verpaßt man den richtigen Zeitpunkt. Natürlich kann man sich (noch?) nicht des Organs entledigen, ohne Nachteile in Kauf zu nehmen, und daher bleibt mir nur die Strategie, die Prostata kleinzukriegen, ohne die gefürchteten Nebenwirkungen.

                          @Georg: Nichts gegen Zweitmeinungen! Vorher sollte Matthias aber dann den "Ersten Rat" aus dem Forum studieren. Im Übrigen wären auch Meinungen von Ärzten, die (noch) nicht leitliniengerechte Verfahren anwenden, als Zweitmeinung in Betracht zu ziehen.

                          Von "Aktiver Überwachung" halte ich nichts. Die Leitllinie sagt, solange Therapien jenseits von RPE oder Bestrahlung nicht hieb- und stichfest ihre Gleichwertigkeit bewiesen haben, bieten wir nur jene an, und weil wir inzwischen zur Kenntnis nehmen mußten, dass das häufig Übertherapie (im Sinne von "wenig gewonnen - viele Nebenwirkungen") bedeutet, empfehlen wir, erstmal nichts zu machen und abzuwarten (...bis das PCa wirklich gefährlich wird). Objektiv sichert man damit die etablierten Verfahren, für die teure Operationsroboter gekauft und Ärzte trainiert wurden, und die Herren Professoren (und die Finanziers der Kliniken) gehen keine Risiken ein.

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                            #28
                            @ Martin: So wie Du das geschrieben hast, hat es sich für mich so gelesen, als wenn es Sinn machen würde, sich der Prostata zu entledigen so früh wie möglich, wenn kein Kinderwunsch mehr da ist (ob sie jetzt schon krebsbefallen ist oder nicht). Denn früher oder später wird sie sowieso bei fast jedem Mann krebsbefallen sein.

                            Das mag vielleicht in einer ganz fernen Zukunft Sinn machen, statt einer Unterbindung krebsvorsorglich gleich die Prostata rauszunehmen, wenn die RPE ohne die bekannten Nebenwirkungen mal möglich sein wird. Aber heutzutage macht das prinzipiell keinen Sinn.

                            Im Falle von Matthias wäre mir der PSA Wert für das junge Alter auch zu hoch. Eine AS würde leitlinienkonform bei Überschreiten von PSA 10 ng/mL schon wieder beendet werden, genauso wenn die PSA Verdopplungszeit unter 3 Jahren liegt, wo eine AS gemäss Leitlinie auch nicht mehr empfohlen wird. Matthias hat gut Zeit, sich weiter über mögliche Optionen zu informieren, aber auf eine lange leitlinienkonforme AS Zeit wird dies so oder so nicht hinauslaufen.

                            Tritus
                            Meine PCa-Geschichte:
                            https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                              #29
                              Zitat von Matthias71 Beitrag anzeigen
                              Vielen lieben Dank für die Antworten.
                              Mein Profil: https://de.myprostate.eu/?req=user&id=955

                              Offensichtlich hat keiner Erfahrungen mit der www.alta-klinik.de.

                              Meine Urologin favorisiert eine RPE.

                              Hat jemand Erfahrungen mit der Protonenbestrahlung oder CyberKnife?

                              Matthias

                              Hallo Matthias,

                              Erfahrungen mit Protonenbestrahlungen haben hier einige (unter anderem ich).
                              Bei myprostate kann du auch alle, die Protonenbestrahlungen hatten, filtern : https://de.myprostate.eu/?req=protons und deren Berichte nachlesen.

                              Mit Cyberknife als Erstbehandlung wird es schon schwieriger. Meiner Kenntnis nach sind bisher in D nur wenige außerhalb von Studien mit Cyberknife behandelt worden. Ich hatte mich auch dafür interessiert, verlief aber hauptsächlich wegen meinem "jungen" Alter im Sande. Für die Studienteilnahme hätte ich über 60 Jahre alt sein müssen. Kannst ja mal die lebhafte Diskussion bezüglich Cyberknife in meinem Threat nachlesen https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...-mich-erwischt

                              Das deine Urologin eine RPE favorisiert ist eigentlich Standard. War bei mir genauso, obwohl mein Urologe wirklich über seinen Tellerrand hinausblickt. Aber ist halt in D die Standardmethode für PCa.

                              Überstürze nichts, lies dir hier den ersten Rat durch (wirklich zu empfehlen), versuche dir deine eigenen Meinung zu bilden, wäge Vor- und Nachteil, Risiken und Chancen der einzelnen Methoden gegeneinander ab und entscheide dich. Mir hat einer ganz am Anfang gesagt: Es gibt keinen Königsweg beim PCa.

                              VG Tom
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=842

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                                #30
                                Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
                                ..., aber auf eine lange leitlinienkonforme AS Zeit wird dies so oder so nicht hinauslaufen.
                                weshalb?

                                Danke für weiterführende Erläuterungen!
                                VG
                                Jens
                                https://de.myprostate.eu/?req=user&id=916&page=data

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