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Thema: Therapie 1/27, 5%, 3+3=6, PSA 9, 40 ml

  1. #21
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    Matthias,

    "Bei 8 Stanzen steht etwas von Prostatitis, bzw. chronischer Prostatitis. Vielleicht eine Erklärung für den hohen PSA." Eine Prostatitis erhöht den PSA Wert und wird teilweise für den hohen PSA Wert verantwortlich sein. Bis zu einem Wert von 4 wäre normal, wenn man jetzt von dem Wert 9 etwa 2 bis 3 für die Prostatitis abzieht, ist der Wert für einen Gleason 6 normal hoch. Wenn bei der Biopsie ein Gleason 6 festgestellt wurde, so hast Du Krebs, das ist keine Fehldiagnose.

    Ich empfehle Dir eine Zweitmeinung in einem zertifizierten Prostatakrebszentrum einzuholen. Dass die Urologin nur eine Operation empfiehlt und aktive Überwachung nicht anspricht, entspricht nicht den Vorgaben der Leitlinie.

    Georg

  2. #22
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    Eine Saturationsbiopsie, die einen etwa 1mm durchmessenden Gleason 6 findet, dürfte den Grad sehr genau bestimmt haben. Unentdeckte Anteile von Gleason 4 sind nicht zu erwarten. Eine Empfehlung zur RPE ist Übertherapie und wie Georg schon gesagt hat, nicht leitliniengerecht. Da aber weder Georg noch ich nach Leitlinie gehandelt haben, sitzen wir mit dieser Anmerkung im Glashaus.
    Eine entzündete Prostata ist eine der Ursachen für die Entwicklung zum Karzinom hin. Hier liegt außerdem noch eine PIN vor; eine schnellere Progression ist wahrscheinlich, auch ist die PSA-VZ unter 2 Jahren (letzte Spalte, da stark schwankende Werte). Und da praktisch alle Männer im Laufe des Lebens ein PCa entwickeln, macht es prinzipiell Sinn, sich der Prostata so früh wie möglich (d.h. wenn kein Kinderwunsch mehr besteht) zu entledigen. Leider geht das nicht ohne das Risiko deutlicher Nebenwirkungen.

    Matthias, eine Zweitbegutachtung der Biopsie durch eine andere Pathologie könnte den Bereich mit Gleason 3 zu einer PIN werden lassen - dann die Drittbegutachtung? Ich würde das nicht machen lassen. Auch die "Zweitmeinung" halte ich für sinnlos, da diagnostisch alles klar ist und sonst therapeutisch die uns und dir bekannten Methoden empfohlen werden.

    Insoweit verstehe ich die Urologin, dass sie eine Therapie dem Abwarten vorzieht. Da die Leitlinie ihr dann nur RPE oder Bestrahlung vorgibt, muss der Patient für eine eventuelle Therapie selbst nach links und rechts schauen. Das hast du schon getan, wie ich myprostate entnehme. Für die Fälle, wo Abwarten eine Option oder wie bei dir eine eher fragliche Option ist und der Tumor gesichert lokal begrenzt (auch in der Prostata) ist, hält die Medizin die fokalen Therapien bereit (wobei ich persönlich sage, dass man dabei so viel wie möglich wegnehmen sollte, ohne Kontinenz und Potenz zu riskieren, nicht nur die gefundene Stelle).

    @Georg: Es ist meines Erachtens im Einzelfall kaum zu bestimmen, wieviel PSA woher kommt.

  3. #23
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Und da praktisch alle Männer im Laufe des Lebens ein PCa entwickeln, macht es prinzipiell Sinn, sich der Prostata so früh wie möglich (d.h. wenn kein Kinderwunsch mehr besteht) zu entledigen.
    Das ist jetzt aber starker Tobak. Du wirbst doch jetzt nicht etwa dafür, anstelle von PSA Messungen und Biopsie sich der Prostata grad gleich zu entledigen, wenn der Kinderwunsch fehlt.

  4. #24
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen

    Eine Frage an die Forummitglieder allgemein: die Krankenhäuser müssen, so weit ich weiß, im Internet veröffentlichen, wieviele Operationen welcher Art sie durchführen und sogar, welche Komplikationen dabei aufgetreten sind. Weiß jemand, wo man diese Statistiken findet?

    Georg
    Soweit wie ich mal gelesen habe, wird z.B in Braunschweig über 400 mal im Jahr eine RPE gemacht. Zudem ist Prof Hammerer ein international anerkannter und mehrfach ausgezeichneter Arzt
    https://klinikum-braunschweig.de/akt...hp?article=129

  5. #25
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    @Berema - ich habe mich nicht gegen die Klinik in Braunschweig ausgesprochen. Nur allgemein gegen Kliniken und Ärzte mich weniger als 100 Operationen im Jahr.

    @Martin - wenn die Urologin bei einem Gleason 6 nur eine Operation empfiehlt, halte ich eine Zweitmeinung in einem zertifizierten Prostatakrebszentrum für sehr sinnvoll. Wenn ich zum Arzt komme wird immer die Leitlinie herangezogen. Auch wenn ich mich selbst nicht an die Leitlinie halte, kann ich zumindest vom niedergelassenen Arzt erwarten, dass er sich an die Leitlinie hält, wenn er sonst im Gespräch darauf hinweist, dass er dies tun würde. Hier wird aber offenbar nur die für ihn wirtschaftlich interessante Operation erwähnt. Meiner Meinung nach kann man die Operation (oder Bestrahlung usw.) noch in einigen Jahren machen lassen und solange ohne Nebenwirkungen leben.

  6. #26
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    @Berema - ich habe mich nicht gegen die Klinik in Braunschweig ausgesprochen. Nur allgemein gegen Kliniken und Ärzte mich weniger als 100 Operationen im Jahr.
    Das hab ich auch so nicht aufgefasst..alles gut...wollte nur die Zahlen für Braunschweig anmerken

  7. #27
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    @Tritus: Wenn das PCa schon Symptome zeigt ist eine kurative Absicht häufig Wunschdenken (denn diese PCa sind eher fortgeschritten). PSA ist ein Hinweis, aber ein symptomloser bösartiger Gleason 8-10 zeigt eher wenig PSA. mpMRTs will man auch nicht ständig machen. Leicht verpaßt man den richtigen Zeitpunkt. Natürlich kann man sich (noch?) nicht des Organs entledigen, ohne Nachteile in Kauf zu nehmen, und daher bleibt mir nur die Strategie, die Prostata kleinzukriegen, ohne die gefürchteten Nebenwirkungen.

    @Georg: Nichts gegen Zweitmeinungen! Vorher sollte Matthias aber dann den "Ersten Rat" aus dem Forum studieren. Im Übrigen wären auch Meinungen von Ärzten, die (noch) nicht leitliniengerechte Verfahren anwenden, als Zweitmeinung in Betracht zu ziehen.

    Von "Aktiver Überwachung" halte ich nichts. Die Leitllinie sagt, solange Therapien jenseits von RPE oder Bestrahlung nicht hieb- und stichfest ihre Gleichwertigkeit bewiesen haben, bieten wir nur jene an, und weil wir inzwischen zur Kenntnis nehmen mußten, dass das häufig Übertherapie (im Sinne von "wenig gewonnen - viele Nebenwirkungen") bedeutet, empfehlen wir, erstmal nichts zu machen und abzuwarten (...bis das PCa wirklich gefährlich wird). Objektiv sichert man damit die etablierten Verfahren, für die teure Operationsroboter gekauft und Ärzte trainiert wurden, und die Herren Professoren (und die Finanziers der Kliniken) gehen keine Risiken ein.

  8. #28
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    @ Martin: So wie Du das geschrieben hast, hat es sich für mich so gelesen, als wenn es Sinn machen würde, sich der Prostata zu entledigen so früh wie möglich, wenn kein Kinderwunsch mehr da ist (ob sie jetzt schon krebsbefallen ist oder nicht). Denn früher oder später wird sie sowieso bei fast jedem Mann krebsbefallen sein.

    Das mag vielleicht in einer ganz fernen Zukunft Sinn machen, statt einer Unterbindung krebsvorsorglich gleich die Prostata rauszunehmen, wenn die RPE ohne die bekannten Nebenwirkungen mal möglich sein wird. Aber heutzutage macht das prinzipiell keinen Sinn.

    Im Falle von Matthias wäre mir der PSA Wert für das junge Alter auch zu hoch. Eine AS würde leitlinienkonform bei Überschreiten von PSA 10 ng/mL schon wieder beendet werden, genauso wenn die PSA Verdopplungszeit unter 3 Jahren liegt, wo eine AS gemäss Leitlinie auch nicht mehr empfohlen wird. Matthias hat gut Zeit, sich weiter über mögliche Optionen zu informieren, aber auf eine lange leitlinienkonforme AS Zeit wird dies so oder so nicht hinauslaufen.

    Tritus

  9. #29
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    Zitat Zitat von Matthias71 Beitrag anzeigen
    Vielen lieben Dank für die Antworten.
    Mein Profil: https://de.myprostate.eu/?req=user&id=955

    Offensichtlich hat keiner Erfahrungen mit der www.alta-klinik.de.

    Meine Urologin favorisiert eine RPE.

    Hat jemand Erfahrungen mit der Protonenbestrahlung oder CyberKnife?

    Matthias

    Hallo Matthias,

    Erfahrungen mit Protonenbestrahlungen haben hier einige (unter anderem ich).
    Bei myprostate kann du auch alle, die Protonenbestrahlungen hatten, filtern : https://de.myprostate.eu/?req=protons und deren Berichte nachlesen.

    Mit Cyberknife als Erstbehandlung wird es schon schwieriger. Meiner Kenntnis nach sind bisher in D nur wenige außerhalb von Studien mit Cyberknife behandelt worden. Ich hatte mich auch dafür interessiert, verlief aber hauptsächlich wegen meinem "jungen" Alter im Sande. Für die Studienteilnahme hätte ich über 60 Jahre alt sein müssen. Kannst ja mal die lebhafte Diskussion bezüglich Cyberknife in meinem Threat nachlesen https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...-mich-erwischt

    Das deine Urologin eine RPE favorisiert ist eigentlich Standard. War bei mir genauso, obwohl mein Urologe wirklich über seinen Tellerrand hinausblickt. Aber ist halt in D die Standardmethode für PCa.

    Überstürze nichts, lies dir hier den ersten Rat durch (wirklich zu empfehlen), versuche dir deine eigenen Meinung zu bilden, wäge Vor- und Nachteil, Risiken und Chancen der einzelnen Methoden gegeneinander ab und entscheide dich. Mir hat einer ganz am Anfang gesagt: Es gibt keinen Königsweg beim PCa.

    VG Tom

  10. #30
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    Zitat Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
    ..., aber auf eine lange leitlinienkonforme AS Zeit wird dies so oder so nicht hinauslaufen.
    weshalb?

    Danke für weiterführende Erläuterungen!

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