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Thema: Überraschungsdiagnose - Wie einzuordnen, was tun ?

  1. #1
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    Überraschungsdiagnose - Wie einzuordnen, was tun ?

    Hallo liebe Forengemeinde, mich hat es nun auch erwischt und ich würde gerne Eure Erfahrung und Ratschläge in Anspruch nehmen.
    Alter 60 Jahre. Bei Routineuntersuchung auffällige Gallenblase, aber laut MRT wohl nur "slush". Sicherheitshalber Blutuntersuchung. Dabei nebenbefundlich mit Schrecken ein PSA von 16 (sechzehn) festgestellt. Sofort MRT veranlasst. Ergebnis:



    Drei Herde in der peripheren Zone, davon zwei kritisch:
    PZpl links medial, 8 mm, Score T2w: 3, Score DWI: 4, Score DCE: 0, ADC-Wert: 750
    PZpm rechts medial, 11mm, Score T2w:2, Score DWI: 3 Score DCE: 0, ADC-Wert:1100
    Gesamtscore 4 gemäß PI-RADS V2.
    Alles noch innerhalb der Kapsel. Fast noch normale Größe der Prostata.


    Radiologe empfiehlt umgehende Biopsie und keine Zeit verlieren. Ausserhalb der Prostatakapsel noch kein Hinweis auf Absiedlungen (nach separatem Abdomen-MRT).


    Ich sofort zu einer guten Klinik in Dortmund mit erfahrenem Arzt. Dort der Schreck: Wartezeit für Biopsie zwei ganze Monate ! Laut Radiologe und Hausarzt viel zu lange. Dann ist das Karzinom evtl durch die Kapsel.



    Zusätzlicher Hinweis: Seit mind. 2 – 3 Monaten spüre ich unter der unteren Bauchdecke im Blasen-/Prostatabereich inzwischen viele Stunden täglich oder fast ganztags ein Kribbeln (wie elektrischer Reizstrom) mit gelegentlichem kurzen dezenten Zucken (wie leichtes Nervenzucken oder „blubbern“. Also im Prostata-/Blasenbereich ist „Leben“, was mich sehr beunruhigt. Durch das Prostata-MRT konnte das scheinbar nicht geklärt werden oder die Blase wurde nicht untersucht. Seit 2–3 Monaten auffällig müde und schwächer.



    Weiterer Hinweis: Anfang Juli (also vor knapp 2 Mon.) hatte ich aus heiterem Himmel eine Harnröhreninfektion, die trotz Antibiotika nicht verschwand. Erst 1 bis 2 Wochen nach Ende der Antibiose verschwand die von alleine. Eine Infektion/Entzündung würde ein Radiologe aber sicher erkennen, denke ich. Laut Radiologe handelt es sich mit der radiologisch höchsten Warscheinlichkeit um ein Karzinom.


    Meine dringenden Fragen:
    1. Sind solche extremen Wartezeiten normal oder nur bei gefragten Kliniken/Behandlern ?
    2. Habe gesehen, dass vereinzelte urologische Praxen auch Nadelbiopsien anbieten. Kann man damit bei positiven Befund in die Klinik zur OP oder wollen die selber stanzen?
    3. Welche Untersuchungen sind bis zur Biopsie anzuraten ? (Ich muss mir jetzt ganz schnell einen Urologen suchen).
    Nochmals PSA-Wert bestimmen ?
    Knochenzintigramm ?
    PET-CT (oder wegen der Strahlen erstmal nicht) ?
    4. Bin dankbar für alle Hinweise und Erfahrungen
    5. Propofol wurde für Stanzen abgelehnt, nur örtl. Betäubung. Ist das erträglich ?


    Vielen Dank für alle Antworten.

  2. #2
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    In Dortmund gibt es drei zertifizierte Prostatakrebszentren, bei denen Du die Biopsie machen lassen kannst:
    https://www.oncomap.de/centers?selec...hein-Westfalen

    Zwei Monate wird es dort wohl nicht dauern. Ich würde die Biopsie nicht in einer Arztpraxis machen lassen. Durch das MRT kann der Arzt gezielt in die verdächtigen Bereiche stechen, was das Ergebnis deutlich sicherer macht.

    Allerdings wächst der Tumor so langsam, dass Du durchaus noch sechs Monate bis zur Behandlung, in der Regel Operation, warten kannst. Aber Du möchtest sicher möglichst bald wissen, ob Du wirklich Prostatakrebs hast, dies halte ich angesichts Deiner Entzündung noch nicht für ausgemacht. Die Entzündung führt auch zu einem hohen PSA Wert. Und das MRT ist auch nicht sehr sicher zur Prostatakrebserkennung, sonst bräuchte man ja die Biopsie nicht.

  3. #3
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    Bei mir wurde die Biopsie beim URO gemacht. Was spricht da dagegen ? In 15 Min war alles erledigt.

  4. #4
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    Auch ich habe meine Biopsie beim Urologen gemacht. War unproblematisch. Ich habe mich damals trotz Gleason 9 (4+5) operieren lassen und dann nach 6 Monaten adjuvant (ohne weiteren PSA-Anstieg) bestrahlen lassen. 3 Monate vor der Bestrahlung und 9 Monate danach habe ich 150mg Bicalutamide genommen. Ich habe inzwischen viele Studien zur Wirksamkeit der Primärtherapie (OP, perkutane Bestrahlung oder Brachytherapie + perkutane Bestrahlung) gelesen und auch in myprostate.eu selbst recherchiert. Bei Gleason 6 oder 7a (3 + 4) würde ich die OP vorziehen. Ab Gleason 7b würde ich heute die Brachytherapie + perkutane Bestrahlung aufgrund der empirisch nachgewiesenen besseren Resultate hinsichtlich der wesentlich besseren progressionsfreien Zeit (Zeit ohne weitere Behandlung nach der primären Behandlung (mit oder ohne ADT je nach Gleason und Tumorausdehnung) vorziehen, auch wenn das Gesamtüberleben bi allen 3 Therapieformen etwa gleich ist. Hoffe, bei dir wird es nur eine "Haustier-Diagnose".

  5. #5
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    Zitat Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
    Bei mir wurde die Biopsie beim URO gemacht. Was spricht da dagegen ? In 15 Min war alles erledigt.
    Bei mir auch! Schlechte Vorbereitung, schlechte Nachsorge bei Sepsis („machen Sie Wadenwickel!), mittelalterliche Methoden. Zumindest bei diesem Urologen nicht nochmal (kommt ja ohnehin nicht mehr in Betracht &#128517. Ich würde es nur noch in einem Zentrum machen!
    Allerdings trifft der Pathologe die Aussage positiv/negativ, die Klinik stanzt dann nicht nochmal! Soviel zu 2.)
    Ich persönlich würde nochmal einen PSA-Test machen und einen Urologen mal nach der Behandlung einer Prostataentzündung fragen. Im Regelfall geschieht das mit einer Antibiose. Dann nochmal messen, ob sich was tut (nach unten). Dann ggf. Biopsie! Soviel Zeit muss sein, denn EIN PSA-Wert ist nicht wirklich aussagekräftig, Pirads 4 ist im übrigen auch keine gesicherte Erkenntnis (etwas über 60% positive Befunde, also um die 40% negativ!).
    Auch würde ich im Basiswissen nachlesen, was ich dringend anrate, falls noch nicht geschehen.
    VG
    Achim

  6. #6
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    Bei PI-RADS 4 ist mMn die Biopsie schon angezeigt. Und wenn schon, dann richtig als Fusionsbiopsie.
    Bei mir war letztes Jahr die Biopsie (ambulant beim Urologen) 2 Monate nach der PSA-Bestimmung vorgesehen.
    Ich habe die Zeit verkürzt, indem ich mpMRT und Fusionsbiopsie in einem PCA-Zentrum habe durchführen lassen (leider als Selbstzahler)
    3. Kurz vor der Biopsie Analabstrich mit Antbiogramm machen lassen.
    5. Schmerzempfindung ist subjektiv. Ich habe mich unter Lokalanästhesie biopsieren lassen. Es war gar nicht so schlimm.

    Alles Gute, Nico

  7. #7
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    Ich kann nur die transperineale Fusionsbiopsie empfehlen, mit Template, keinesfalls nur "kognitiv". Dazu werden eine Narkose und ein Vormittag in der Klinik benötigt. Vorher sollte auf multiresistente Keime getestet werden, weil eventuell wegen ungünstiger Lage auch rektal gestochen werden muss (Entscheidung während Narkose). Falls eine Antibiose erfolgt, darf diese seit dem Frühjahr nicht mehr mit Fluorchinolonen (Ciprofloxacin usw.) durchgeführt werden. Als Ersatz sollte Fosfomycin gegeben werde, einmalig vor Biopsie, oder bei MRSA o.ä. entsprechende Mittel.
    Je nach Größe der Prostata und dem MRT-Befund werden dann ca. 12 systematische Proben und einige im kritischen Bereich entnommen.

    Die kognitive Biopsie (die auch in der Praxis frei Hand durch den Arzt gemacht wirde) liefert keine genaue Lokalisation. Da grundsätzlich immer die Operation empfohlen wird (RPE), ist das aus der Sicht der Leitlinie und der meisten Ärzte egal - es reicht, wenn irgendwo eine Stelle mit Gleason 3 gefunden wird. Daher gibt es auch keine Vorschriften zur Orientierung der Stanzen oder zur Zuordnung der Stellen in der Prostata, was dazu führt, dass der Pathologe sagt "bei Stanze 4 wurden 2mm Tumor 6mm vom Rand entfernt gefunden", doch wo die Stanze herkommt und welcher der beiden Ränder gemeint ist, läßt sich häufig nachher nicht mehr feststellen (meine eigene Erfahrung). Man sollte sich daher vor der Biopsie bereits überlegen, ob man bei entsprechender Ausdehnung, Lage und Grad eines eventuellen PCa "aktive Überwachung" oder eine fokale Therapie in Betracht ziehen wird. Da gibt nämlich die genaue Lokalisierung zusätzliche Sicherheit.

    Schmerzen hatte ich weder nach der ersten aufwendigen transperinealen noch nach der zweiten kognitiven Biopsie (letzte nur lokal betäubt). Man steht jedesmal auf und geht nach Hause. Falls eine Propofolvollnarkose staffindet, ist man nach spätestens 2 Stunden wieder fit.

    PI-RADS 4, PSA 15, 60 Jahre: da ist die Biopsie als nächster Schritt gut, um Gewißheit zu haben (leider wahrscheinlich ein positiver Befund).

  8. #8
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    Zitat Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
    Bei mir wurde die Biopsie beim URO gemacht. Was spricht da dagegen ? In 15 Min war alles erledigt.
    ist bei mir genauso abgelaufen....auch unproblematisch...hatte keine Betäubung...klar ist es etwas unangenehm, aber durchaus auszuhalten. Hatte auch hinterher keine Probleme..Antibiotika vorsorglich genommen und nach ein paar Tagen war auch das Blut im Urin und Sperma verschwunden

  9. #9
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    Ich würde doch niemals, wenn ich schon ein MRT-Bild habe, eine Biopsie bei einem niedergelassenen Urologen machen lassen. Wenn die dann negativ ist, was sagt mir das? Kann sein, kann auch nicht sein.
    Völlig sicher sein kann man zwar bei einer Fusionsbiopsie im negativen Fall auch nicht, aber die Aussagekraft ist doch ungleich grösser, da ja die verdächtigen Stellen des MRT-Bildes biopsiert werden.

    Gruss Werner

  10. #10
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    Ein dickes Dankeschön zwischendurch für die vielen Antworten und hilfreichen Hinweise und Informationen. Ich kämpfe mich durch die Fülle von Infos und durch das Basiswissen. Das ist eine Menge.

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