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Überraschungsdiagnose - Wie einzuordnen, was tun ?

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    #16
    Jetzt ist es "amtlich". 16 Stanzen waren eindeutig. Es ist ein Prostatakarzinom, auch garnicht mehr klein. OP-Vorgespräch in 14 Tagen. Nächste Hoffnung ist nun, dass keine Metas vorhanden sind. Vor 14 Tagen PSA 16, Prostata 29 ml, jetzt 32 ml. Ich hoffe, dass das ständige, nur zeitweise unterbrochene Kribbeln (als wenn ein Reizstrom durchfliesst) seitlich an einem bestimmten Brustwirbel einen anderen Hinterrgund hat. Und ich hoffe, dass das tägliche stundenlange "Leben" (ständiges pulsieren und kribbeln) im Prostatabereich nicht Anzeichen für einen besonders aggressiven Tumor ist. Muss das erstmal verdauen.

    Aber eine Frage schon jetzt: Hat jemand Erfahrung oder Informationen zur CAR-Zell-Therapie bei soliden Tumoren, speziell natürlich bei Prostatakarzinome ? In den USA und China laufen auch zur Prostata entsprechende Studien und Anwendungen. Nur Europa ist bei CAR-Zell-Anwendungen bei soliden Tumoren leider nahezu abgehängt. Ich finde nichts bei uns im Land.

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      #17
      Wenn Du wissen willst, ob der Tumor gestreut hat und wo sich die Metastasen gebildet haben, musst Du ein PSMA PET/CT machen lassen. Das erkennt diese Metastasen. Das übliche CT/MRT und Knochenszinitgramm ist zwar preiswert, aber nicht so genau.

      Wichtig wäre aber jetzt die Angabe, welcher Gleason Score ermittelt wurde. OP-Vorgespräch weist ja auf die geplante Therapie hin, aber es gibt auch die Möglichkeit der Bestrahlung und andere Therapien. Ich würde eine OP nur in einem zertifizierten Prostatakrebszentrum machen lassen, auch wenn Dein Urologe sehr nett ist. Mit Eile erreichst Du jetzt nichts, sechs Monate zwischen Diagnose und Therapie machen keinen Unterschied. Die CAR-T Zell Therapie wird auch in den USA nur in Studien durchgeführt, jedenfalls beim Prostatakrebs.

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        #18
        Gleason-Score
        Probe 1: 3+3 (50%)
        Probe 2: 3+3 (1%)
        Probe 5: 4+3 (80%)
        Probe 7: 3+4 (30%)
        Probe 8: 3+4 (49%)
        Probe 9: 3+3 (3%)
        Probe 13: 4+3 (5%)
        Probe 15: 3+3 (90%)
        Probe 16: 3+3 (10%)

        Aktuelles Graduierungssystem: Graduierungsgruppe 3 (von 5).

        Proben 1,2,5,7-9,13,15,16: Teils mikroglandulär, teils glomeruloid wachsendes Adenocarcinom der Prostata.
        Proben 3,4,6,10-12,13: Gruppen teils atrophierter, teils hyperplastischer Drüsen sowie einer leichten chronischen interstitiellen Prostatitis.

        Mein Hausarzt hat auf die Schnelle ein Skelett-Sciniti veranlasst, ist aber ohne Nachweis von Absiedlungen. Ich habe hier gelernt, dass ein PSMA PET/CT das besser geeignete, weil genauere Verfahren ist. Frage: Wenn beim PSMA PET/CT aber Absiedlungen gefunden würden, fände die OP dann noch statt, oder würde man stattdessen nur noch mit Hormonspritzen behandeln ?

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          #19
          Deine Frage trifft genau das Problem. Die Leitlinie geht davon aus, dass kein PSMA PET/CT gemacht wird und wenn mit CT und Knochenszintigramm keine Metastase erkannt wird, sollte operiert werden. Ansonsten wäre Hormontherapie richtig, evtl. noch mit stärkeren Mitteln kombiniert. Das PSMA PET/CT wird jedoch Metastasen zeigen, bei 4+3 ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch. Die allerwenigsten Ärzte werden dann sagen, die gibt es nicht, da nicht mit CT/Knochenszinitgramm feststellbar, also trotzdem Operation.

          Die Überlegung geht ja weiter, bei der Operation werden auch Lymphknotenmetastasen entnommen um zu prüfen, ob der Tumor gestreut hat. Früher hat man dann die Operation abgebrochen, wenn diese befallen und der Tumor also gestreut hatte, heute führt man die Operation zu Ende und entnimmt großzügig Lymphknoten um möglichst viel Tumor zu entfernen. Unter diesem Gesichtspunkt wäre eine Operation auch bei sichtbaren Lymphknotenmetastasen im PSMA PET/CT richtig.

          Wenn Du Dich entschieden hast, eine Operation machen zu lassen, so würde ich das PSMA PET/CT nach der Operation machen lassen. Und den Arzt bitten angesichts des Gleason 4+3 eine erweiterte Lymphknotenentnahme zu machen. Dies wäre die Entscheidung eines Arztes, der bei mit einem PSMA PET/CT erkennbaren Lymphknotenmetastasen operieren würde.

          Ich würde aber eine OP nur in einem zertifizierten Prostatakrebszentrum machen lassen, auch wenn Dein Urologe sehr nett ist.

          Georg

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            #20
            Vielen Dank für die Infos. Hatte mich zwar gefreut, dass auf dem Scintigramm nichts zu sehen ist, aber wenn das PSMA PET/CT bei den Werten trotzdem Lymphknotenmetastasen anzeigen wird, dann bringt das Knochenscintigramm tatsächlich nicht viel.

            "Wenn Du Dich entschieden hast, eine Operation machen zu lassen, so würde ich das PSMA PET/CT nach der Operation machen lassen. Und den Arzt bitten angesichts des Gleason 4+3 eine erweiterte Lymphknotenentnahme zu machen. Dies wäre die Entscheidung eines Arztes, der bei mit einem PSMA PET/CT erkennbaren Lymphknotenmetastasen operieren würde."

            Das ist ein guter Hinweis. Werde ich tun. Danke !

            Ich hoffe, dass ich einen möglichst kurzfristigen OP-Termin zur Prostataentfernung bekomme. OP würde in dem selben zertifizierten Prostatazentrum stattfinden, welches auch die Biopsie durchgeführt hatte.

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              #21
              Prostatakrebs wächst langsam, Du brauchst keine Eile zu haben.

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                #22
                Eine schlechte Nachricht jagt die nächste. Ich denke, dass ich mit dieser Geschichte fertig bin.
                Der Vollständigkeit halber: Klinisches Stadium cT1c, Lymphknotenstatus cN0/Nx, Metastasierung cM0/Mx, maximaler Gleason Score 7b(4+3) Biopsien positiv/gesamt 9/16, max. Tumoranteil 90%. PSA war 16+.
                Nach Einschätzung des Prof. ist eine nervenerhaltende OP nicht mehr vertretbar, weil vermutlich infiltriert. Ich solle mich mit der Möglichkeit von Schwellkörperinjektionen vertraut machen.
                Ich kann nicht mal beim Spritzen zusehen, geschweige denn selber spritzen. Es ist auch jenseits meiner Akzeptanz.
                Nur noch eine Frage: Kann es sein, dass die Nerven, die die Erektion steuern, schon bei der Biopsie abgeschossen wurden? Seit dem regt sich nämlich rein garnichts mehr, es lässt sich auch nichts mehr stimulieren, weder durch optische noch durch jegliche andere Reize. Das ist alles nicht mehr mein Ding.

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                  #23
                  Zitat von maulwurf Beitrag anzeigen
                  ...
                  Nur noch eine Frage: Kann es sein, dass die Nerven, die die Erektion steuern, schon bei der Biopsie abgeschossen wurden? Seit dem regt sich nämlich rein garnichts mehr, es lässt sich auch nichts mehr stimulieren, weder durch optische noch durch jegliche andere Reize. Das ist alles nicht mehr mein Ding.
                  Es könnte möglich sein, dass die Nerven einen mitgekriegt haben. Nach meiner Biopsie während meines Krankenhausaufenthaltes im letzten Jahr war es bei mir auch nicht mehr normal, sogar umgekehrt. Ich hatte mit 3-Wege-Spülkatheter dauernd total schmerzhafte Erektionen. Die Urologin im Krankenhaus meinte dazu nur trocken:"Seien Sie doch froh. Das funktioniert wenigstens noch!"
                  Naja, 2 Monate später nach der RPE war das dann auch vorbei.
                  Lutz
                  Liebe Grüße Lutz --- > Mein Profil bei myProstate < --- > Erlebnisberichte meiner Therapien <

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                    #24
                    Hallo Maulwurf,

                    Was soll den das wieder heissen, dass Du mit dieser Geschichte fertig bist ?

                    Und zu Deiner Frage: Nein, an den Nerven zur Erektionssteuerung liegt es sicher nicht, die wurden auch nicht während der Biopsie abgeschossen. Ich vermute, da ist erstmal viel psychisches dahinter.
                    Ich vermute mal, dass jeder von uns mit dieser Diagnose erst einmal Zeit braucht, alles mal zu verarbeiten und ein Wechselbad der Gefühle erlebt. Das war bei mir genauso.
                    Auch bei mir wurde schon vor der OP angekündigt, dass nicht nervenerhaltend operiert werden könne. Ja, da muss mal erst mal leer schlucken.

                    Wie Du ja unterdessen auch schon viel in diesem Forum von Betroffenen lesen konntest, kann und wird das Leben weiter gehen. Manchmal ein bisschen anders, aber dennoch genauso lebenswert und einigen Berichten zufolge mit grösserer Intensität.

                    Wünsche Dir alles Gute und lass Dich auf keinen Fall unterkriegen. In ein paar Tagen oder Wochen sieht das Ganze wieder völlig anders aus.

                    Tritus
                    Meine PCa-Geschichte:
                    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                      #25
                      Zitat von maulwurf Beitrag anzeigen
                      Eine schlechte Nachricht jagt die nächste. Ich denke, dass ich mit dieser Geschichte fertig bin. ...
                      Hey Maulwurf, dieser Satz war mir eben beim Lesen gar nicht aufgefallen. Ich finde, dass Du noch gute Chancen hast, diese "Geschichte" gut zu überstehen, dass der Krebs besiegt werden kann. Vergiss den Erektionsfrust. Wichtiger ist für Dich, dass Du im Falle einer OP in einem auf PCA-OP's spezialisierten Krankenhaus operiert wirst. Alles andere kommt danach.
                      Lutz
                      Liebe Grüße Lutz --- > Mein Profil bei myProstate < --- > Erlebnisberichte meiner Therapien <

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                        #26
                        Hallo Maulwurf,
                        Ich bin's noch mal
                        Außerdem bewundere ich es, wie hier im Forum die Neudiagnostizierten, so wie du auch, sich über die Möglichkeiten ihrer PCA-Behandlung informieren.
                        Ich konnte das am Anfang gar nicht, zu schwache Nerven. Aber ich hatte das große Glück, dass ich in die Hände eines sehr guten Urologen fiel. Der regelte alles für mich, damit ich die für mich optimalen Behandlungen erhielt. Ich selber war damals einfach nicht in der Lage, mich intensiv mit der Materie zu beschäftigen und dann die richtigen Entscheidungen zu treffen.
                        Lutz
                        Liebe Grüße Lutz --- > Mein Profil bei myProstate < --- > Erlebnisberichte meiner Therapien <

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                          #27
                          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                          Wenn Du Dich entschieden hast, eine Operation machen zu lassen, so würde ich das PSMA PET/CT nach der Operation machen lassen. Und den Arzt bitten angesichts des Gleason 4+3 eine erweiterte Lymphknotenentnahme zu machen. Dies wäre die Entscheidung eines Arztes, der bei mit einem PSMA PET/CT erkennbaren Lymphknotenmetastasen operieren würde.
                          Wenn man sich zur OP entschieden hat, was letztlich erst auf dem OP-Tisch feststeht (wenn ich an so manchen Thread hier denke), dann kann man kein PET/CT vorher mehr machen lassen - es ist zu spät dafür. Ansonsten ist eine therapeutische Relevanz der vorherigen PET/CT nicht auszuschließen. Denn ein bereits gestreutes PCa wird einen über kurz oder lang zur Salvagebestrahlung und/oder ADT zwingen und der Strahlendoc sagt dann: "hätten Sie auch gleich kommen können". Denn eine "radikale" Entfernung mit kurativem Erfolg war dann nur eine fokale Entfernung in kurativer Absicht.
                          Die Nebenwirkungen der OP und auch der erweiterten Lymphknotenentnahme bekommt man gratis dazu. Letztere ist übrigens umstritten, wie wir schon mehrmals diskutiert hatten. Georg, hast du da neuere Infos?

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                            #28
                            Martin, von "die Nebenwirkungen der OP" kann man so allgemein wohl nicht sprechen. Abhängig von der Qualifikation des Chirurgen und der Tumorausbreitung sind diese sehr unterschiedlich.

                            Es gibt mehrere Stufen der erweiterten Lymphadenektomie. Ich halte knapp 20 entnommene Lymphknoten in diesem Fall für sinnvoll. Ich habe auch schon von 44 entnommenen Lymphknoten gehört, das halte ich für weitaus zuviel im Hinblick auf mögliche Nebenwirkungen. Der Arzt erklärte übrigens anschließend, die Entnahme von 44 Lymphknoten wäre sinnvoll gewesen, da ein befallener Lymphknoten dabei festgestellt wurde.

                            Wenn man nach der Operation Lymphknotenmetastasen im Becken findet, kann man diese bestrahlen oder eine Lymphadenektomie machen. Da hier wahrscheinlich ist, dass befallene Lymphknoten vorhanden sind, halte ich es statt einer zweiten Operation für besser, bei der ersten Operation etwas mehr Lymphknoten als üblich zu entnehmen.

                            Georg

                            Kommentar


                              #29
                              Die Lymphknotenentnahme gemäß Leitlinie ist primär diagnostisch begründet. Ein befallener Lymphknoten reicht schon aus, um das Staging zu verändern und eine weitere Therapie einzuleiten. Kurativ ist das nur in den wenigen Fällen, wo tatsächlich der oder die einzigen befallenen Knoten getroffen wurden. Auch eine erweiterte Entnahme ändert daran statistisch nichts.
                              In dem Augenblick, wo ich eine Methode habe, ohne Entnahme bereits befallene Lymphknoten zu sehen, kann ich vorher das Staging korrigieren und gemäß Leitlinie oder auch alternativ die Therapie, ja sogar die Operation selbst (so ich sie dann machen lasse), anpassen. Das PET/CT wird Mikrometastasen nicht sehen, die der Pathologe (vielleicht, je nach Schnitt) gesehen hätte; andererseits wird die mehr oder weniger zufällige Entnahme von Knoten eventuell eine größere Metastase in einem anderen Knoten, die baldiger Behandlung bedarf, nicht erfassen.

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                                #30
                                Nach dieser Studie bringt es doch etwas, eine erweiterte Lymphadenektomie bei der Operation zu machen. Allerdings wurde dies erst nach der Salvage-Bestrahlung festgestellt:

                                (Unter dem blauen Button rechts oben kann man die ganze Studie herunterladen.)

                                Darin wird gezeigt, dass ein Rezidiv nach Salvage-Bestrahlung seltener auftritt, wenn mehr Lymphknoten bei der Operation entfernt wurden.
                                Aber es heißt allgemein: "These findings support the use of the extended lymph node dissection at initial surgery......" (Diese Ergebnisse unterstützen die Verwendung der erweiterten Lymphknotenektomie bei der Erstoperation....)

                                Georg

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