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Thema: Vorstellung

  1. #11
    DerBader Gast
    Zitat Zitat von martcu Beitrag anzeigen
    Lieber Titus, niemand drängt mich zu einer OP auch nicht mein "lokaler" Urologe. Durch die Erkrankung meines Vaters habe ich mir schon früh ein Meinung gebildet und mir war immer klar, dass wenn ich selbst Betroffener bin, ich mich sehr eng an den Leitlinien orientieren werde. Alles was ich zu fokal gelesen habe, hat mich nicht überzeugt. AS scheidet bei mir aus und somit bleibt Bestrahlung oder Ektomie. Da ist für mich die logisch Reihenfolge, Ektomie und bei Rezidiv Bestrahlung. Selbst wenn die Ergebnisse bei beiden in etwas gleich wären. Die OP wird von einem mit sehr erfahrenen Operateur vorgenommen. Meinen Urologen hatte ich auch auf das Thema Gentest angesprochen, er hat mir keine eindeutige Antwort gegeben. Infos dazu sind willkommen.

    beste grüße
    Ist das so? Deine Meinung scheint ja manifestiert zu sein! Ist das Vorgehen aber tatsächlich so nötig? Du hast nach der ersten Begutachtung deiner Biopsate eine positive Stanze mit einem Gleason 7a und greifst nach der stärksten Waffe. Als Unfallchirurg und Endoprothetiker bin ich es normalerweise gewohnt Organe und Körperteile zu erhalten so lange es geht. Es widerspricht meiner Auffassung von naturwissenschaftlichen Denken sich hier gleich radikal festzulegen. Warum?

    Bei so einer Entscheidung und einem extremen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit fehlt mir die Zweitbegutachtung der Stanzen und eine Zweitmeinung zur Diagnose. In meinem Fachgebiet sind Zweitbegutachtungen mittlerweile Tagesgeschäft und das aus gutem Grund. Der medizinische Tagesbetrieb besitzt keine Unfehlbarkeit, jeder Patient sollte daher seine Diagnose kritisch hinterfragen und die Chance haben eine unabhängige Zweitmeinung zu bekommen. Es muss nicht, bezogen auf meine Fachrichtung, immer gleich das Knieimplantat sein, eine neue Hüfte oder die Wirbelkörper versteift werden. Es sind die "simplen Dinge" der Medizin die manchmal zum Ziel führen. Diese zu Erkennen ist auch Sinn der Zweitbegutachtung bzw. -meinung. Danach haben Patienten oftmals ganz neue Perspektiven. Dies gilt auch für die Urologie.

    Der Prostatakrebs deines Vaters ist mittlerweile Jahre her. Dazwischen liegen Welten zu deiner Diagnose. Mittlerweile sind auch sehr gute fokale Therapien am Markt. "Simple Dinge" die auch zum Ziel führen können. Therapien die es auch verdienen sich mit ihnen zu beschäftigen.

    Verstehe mich nicht falsch. Mit diesen Zeilen will ich zum Nachdenken anregen und keinesfalls eine Entscheidung beeinflussen. Aber Sinn eines Forums kann es auch sein Denkanstöße zu geben und hier mitlesenden Ratsuchenden Alternativen zu zeigen. Ab und an auch mit drastischen Worten.

    Viel Glück mit deiner Entscheidung den richtigen Weg gefunden zu haben!

    Matthias

  2. #12
    DerBader Gast
    Habe gerade gesehen, der BPS hat hierzu ja auch schon eine entsprechende Empfehlung parat :

    https://www.prostatakrebs-bps.de/med...s-zweitbefunds

    Matthias

  3. #13
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    Nach einer hier erfolgten offebnbar systematischen 12-Stanzenbiopsie nach vorherigem MRT (ohne Befund, was hieß das in PiRADS? War das ein mpMRT?) ist ein Upgrading kaum denkbar (d.h. größere übersehene Stellen). Das PCa hat 1mm Durchmesser, zum größeren Teil Gleason 3 (prozentuales Verhältnis wurde nicht angegeben?). Es sind also nur einzelne Zellen, vielleicht nur eine Drüse, mit Gleason 4 erkannt worden. Eine Zweitbegutachtung (sofern bei den wenigen Zellen überhaupt möglich) sieht vielleicht etwas anderes. Der PSA-Wert ist zudem im normalen Bereich. Die Verdoppelungszeit ist leider nicht angegeben. Wenn der Gleason 4 nicht wäre, würde man von einem "insignifikanten" PCa sprechen: https://link.springer.com/article/10...092-015-0759-1

    Es sind alle Optionen offen. Abwarten, oder wenn man das nicht will, den erkannten Tumor schonend entfernen, und weiter beobachten; oder wenn Ausfallzeit und mögliche Nebenwirkungen kein Thema sind: Skalpell.

  4. #14
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    Hallo Martin,
    eine Zweitmeinung zur Diagnose hattest Du doch schon eingeholt, oder doch nicht?
    Eine Zweitbegutachtung der Stanzen aber noch nicht?
    Ich persönlich finde es immer schwierig, die Empfehlungen zur Zweitmeinung u.ä. zu realisieren, wenn ich selber schon mit den Nerven am Ende bin.
    Vom Prinzip her finde ich das natürlich Alles richtig.
    Lutz

  5. #15
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    Danke für die Antworten und die Anregungen.
    PSA: 07/2019 3.88. 09/2019 3.9 (9 Wochen)
    MRT: war mpMRT (Kontrastmittel) mit Pirads 2 eine Läsion, die im 29 MHZ wie ich vermutet hatte als BHP Konten identifiziert wurde, sonst kein Befund im MRT
    29 MHZ hat in der Prostata eine Stelle gezeigt die während der Biopsie (systematisch) ebenfalls gestanzt wurde
    Länge der Stanzen 1,5 cm, 6% Anteil Tumorgewebe, 11 Stanzen frei und apikal rechts einen Treffer (60% Gleason 3 und 40% Gleason 4)
    Zweitmeinung zur Diagnose in Urologischer Klinik von ltd. Oberarzt eingeholt (O-Ton: "Sie machen alles richtig und sind für Da Vinci der geeigneste Patient,
    groß, sportlich und schlank")
    Zum einen ist das Forum eine gute Gelegenheit sich auszutauschen und eben auch andere Meinungen zu bekommen. Ich weiß, dass es Studien gibt,
    die zum Ergebnis kommen, dass sich Erst - und Zeitbegutachtung nicht decken und häufig zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Es gibt eine Studie in
    den US die herausgefunden hat, dass klinisch und pathologisch der Gleason 7 zu 75% stabil ist, eher nach der OP ein downgrading stattfindet (7a -> b und 7b auf 6),
    was in meinem Fall auch starke Indizien für AS sein könnte oder eben für eine fokale Therapie. Für mich ist es aber so, dass ich auch bei Gleason 6 keine AS machen
    würde.
    Ich schreibe nun etwas was möglicherweise ethisch verwerflich klingen mag aber die Prostata hat schon so viel Leid über unsere Familie gebracht, dass ich in meinem
    Alter keinen Grund sehe dieses Organ zu erhalten, daher die Operation.

  6. #16
    DerBader Gast
    Ich schreibe nun etwas was möglicherweise ethisch verwerflich klingen mag aber die Prostata hat schon so viel Leid über unsere Familie gebracht, dass ich in meinem
    Alter keinen Grund sehe dieses Organ zu erhalten, daher die Operation.
    Zur Traumabewältigung helfen auch gute Psychologen aber nicht unbedingt eine radikale Prostataektomie. Der "Schuss" kann auch gewaltig nach hinten zünden. Ob es ratsam ist einen Operateur um eine Zweitmeinung zu bitten ist mit einem Fragezeichen versehen.

    Letztendlich ist aber jede Entscheidung zu akzeptieren sofern diese gut informiert getroffen wurde. Davon ist bei dir auszugehen.

    Alles Gute!

    Matthias

  7. #17
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    Zitat Zitat von martcu Beitrag anzeigen
    Ich weiß, dass es Studien gibt, die zum Ergebnis kommen, dass sich Erst - und Zeitbegutachtung nicht decken und häufig zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Es gibt eine Studie in
    den US die herausgefunden hat, dass klinisch und pathologisch der Gleason 7 zu 75% stabil ist, eher nach der OP ein downgrading stattfindet (7a -> b und 7b auf 6),
    was in meinem Fall auch starke Indizien für AS sein könnte oder eben für eine fokale Therapie.
    Nach der OP, wenn man die ganze Prostata auf dem Tisch hat, findet oft ein Upgrading statt. Dies habe ich zumindest so aus den Foruminformationen verstanden. Kleine Korrektur Deiner Angaben: Downgrading wären 7b auf 7a, und 7a auf 6. Aber das braucht Dich dann eigentlich nicht zu kümmern, da Du auch bei 6 so oder so eine OP ins Auge fassen willst.

    Ich teile Deine Bedenken gegenüber schonenderen Methoden, vor allem wegen der möglicherweise genetischen Vorbelastung. Der PSA Wert ist zu hoch für Dein Alter, auch die etwas grössere Prostata berücksichtigt. Du hast mit grosser Wahrscheinlichkeit schon Gleason 4 Anteile, wenn auch nur sehr klein, da kann ich Deine Entscheidung voll und ganz verstehen. Aber auch Matthias hat auch einen wichtigen Punkt erwähnt: Urologen wollen eigentlich immer operieren resp. die Apparate empfehlen, welche sie auch anbieten. Dass der Pathologe dafür im Zweifel extra einen Gleason 4 gesehen haben will, das glaube ich aber auch wieder nicht.

  8. #18
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    Ja, Tritus, über das Upgrading hatte auch Prof. Stolzenburg in Magdeburg berichtet:
    https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...730#post103730
    Er sagte, dass in 48% der Fälle der bei der Biopsie festgestellte Gleason Grad nach oben korrigiert wird. Ein niedrigerer Gleason Grad wird selten festgestellt.

    Georg

  9. #19
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Ein niedrigerer Gleason Grad wird selten festgestellt.

    Georg
    Genau das war bei mir der Fall.
    Stanzbiopsie ergab (4/12) betroffene Stanzen und Gl 4+3

    Die postoperative Tumorkategorie:
    pT2c, pN0 (0/7), L0, V0, R0 GL 3+3

    also irgendwie ja ein Downgrading.....daher war ich mir damals nach der OP nicht mehr sicher, ob ich mit der Entscheidung zur OP alles richtig gemacht habe und vllt doch AS oder ne andere Therapie hätte vorziehen sollen, da die ED nach der OP schon ein "ziemliches psychisches Brett" darstellt.

    Klar , laut Leitlinie wäre ich kein Kandidat für AS gewesen, aber man ist ja ein mündiger Bürger und muss ja nicht zwingend nach den Leitlinien handeln, wenn das nicht unbedingt will, oder?

  10. #20
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    Bei einem Gleason 4+3, also 7b, ist eine AS nicht indiziert. Wie Du siehst, ist die Beurteilung des Pathologen zu einem gewissen Grad subjektiv. Die Prostata wurde wohl von einem anderen Pathologen beurteilt als das bei der Biopsie entnommene Gewebe. Wenn Du die Prostata zur Zweitbeurteilung zu Prof. Bonkhoff nach Berlin sendest, erklärt der vielleicht wieder 4+3 oder gar 4+4.

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