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    #16
    Ich schreibe nun etwas was möglicherweise ethisch verwerflich klingen mag aber die Prostata hat schon so viel Leid über unsere Familie gebracht, dass ich in meinem
    Alter keinen Grund sehe dieses Organ zu erhalten, daher die Operation.
    Zur Traumabewältigung helfen auch gute Psychologen aber nicht unbedingt eine radikale Prostataektomie. Der "Schuss" kann auch gewaltig nach hinten zünden. Ob es ratsam ist einen Operateur um eine Zweitmeinung zu bitten ist mit einem Fragezeichen versehen.

    Letztendlich ist aber jede Entscheidung zu akzeptieren sofern diese gut informiert getroffen wurde. Davon ist bei dir auszugehen.

    Alles Gute!

    Matthias

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      #17
      Zitat von martcu Beitrag anzeigen
      Ich weiß, dass es Studien gibt, die zum Ergebnis kommen, dass sich Erst - und Zeitbegutachtung nicht decken und häufig zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Es gibt eine Studie in
      den US die herausgefunden hat, dass klinisch und pathologisch der Gleason 7 zu 75% stabil ist, eher nach der OP ein downgrading stattfindet (7a -> b und 7b auf 6),
      was in meinem Fall auch starke Indizien für AS sein könnte oder eben für eine fokale Therapie.
      Nach der OP, wenn man die ganze Prostata auf dem Tisch hat, findet oft ein Upgrading statt. Dies habe ich zumindest so aus den Foruminformationen verstanden. Kleine Korrektur Deiner Angaben: Downgrading wären 7b auf 7a, und 7a auf 6. Aber das braucht Dich dann eigentlich nicht zu kümmern, da Du auch bei 6 so oder so eine OP ins Auge fassen willst.

      Ich teile Deine Bedenken gegenüber schonenderen Methoden, vor allem wegen der möglicherweise genetischen Vorbelastung. Der PSA Wert ist zu hoch für Dein Alter, auch die etwas grössere Prostata berücksichtigt. Du hast mit grosser Wahrscheinlichkeit schon Gleason 4 Anteile, wenn auch nur sehr klein, da kann ich Deine Entscheidung voll und ganz verstehen. Aber auch Matthias hat auch einen wichtigen Punkt erwähnt: Urologen wollen eigentlich immer operieren resp. die Apparate empfehlen, welche sie auch anbieten. Dass der Pathologe dafür im Zweifel extra einen Gleason 4 gesehen haben will, das glaube ich aber auch wieder nicht.
      Meine PCa-Geschichte:
      https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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        #18
        Ja, Tritus, über das Upgrading hatte auch Prof. Stolzenburg in Magdeburg berichtet:

        Er sagte, dass in 48% der Fälle der bei der Biopsie festgestellte Gleason Grad nach oben korrigiert wird. Ein niedrigerer Gleason Grad wird selten festgestellt.

        Georg

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          #19
          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
          Ein niedrigerer Gleason Grad wird selten festgestellt.

          Georg
          Genau das war bei mir der Fall.
          Stanzbiopsie ergab (4/12) betroffene Stanzen und Gl 4+3

          Die postoperative Tumorkategorie:
          pT2c, pN0 (0/7), L0, V0, R0 GL 3+3

          also irgendwie ja ein Downgrading.....daher war ich mir damals nach der OP nicht mehr sicher, ob ich mit der Entscheidung zur OP alles richtig gemacht habe und vllt doch AS oder ne andere Therapie hätte vorziehen sollen, da die ED nach der OP schon ein "ziemliches psychisches Brett" darstellt.

          Klar , laut Leitlinie wäre ich kein Kandidat für AS gewesen, aber man ist ja ein mündiger Bürger und muss ja nicht zwingend nach den Leitlinien handeln, wenn das nicht unbedingt will, oder?

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            #20
            Bei einem Gleason 4+3, also 7b, ist eine AS nicht indiziert. Wie Du siehst, ist die Beurteilung des Pathologen zu einem gewissen Grad subjektiv. Die Prostata wurde wohl von einem anderen Pathologen beurteilt als das bei der Biopsie entnommene Gewebe. Wenn Du die Prostata zur Zweitbeurteilung zu Prof. Bonkhoff nach Berlin sendest, erklärt der vielleicht wieder 4+3 oder gar 4+4.

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              #21
              Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
              Ja, Tritus, über das Upgrading hatte auch Prof. Stolzenburg in Magdeburg berichtet:...
              Da waren damals wohl kaum Fälle mit vorherigem mpMRT eingeschlossen.

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                #22
                Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                Bei einem Gleason 4+3, also 7b, ist eine AS nicht indiziert. Wie Du siehst, ist die Beurteilung des Pathologen zu einem gewissen Grad subjektiv. Die Prostata wurde wohl von einem anderen Pathologen beurteilt als das bei der Biopsie entnommene Gewebe. Wenn Du die Prostata zur Zweitbeurteilung zu Prof. Bonkhoff nach Berlin sendest, erklärt der vielleicht wieder 4+3 oder gar 4+4.
                Der Gleasongrad ist nicht alles! Statistisch ist er ein guter Prädiktor, aber das heißt nicht, dass es nicht bessere gibt/geben wird. Länger gibt es schon die DNA-Zytometrie als Ergänzung.
                Im Übrigen ist ein Experte nur ein Experte (niedriger Evidenzlevel), so dass es bei abweichenden Befunden tatsächlich eines Dritten bedarf, um per Mehrheit zu entscheiden.

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                  #23
                  Wenn ich die ganzen Vorschläge hier vergleiche dann glaube ich fast das dann "Würfeln" das beste wäre.
                  Immer positiv denken!!!

                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                    #24
                    Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                    Bei einem Gleason 4+3, also 7b, ist eine AS nicht indiziert. Wie Du siehst, ist die Beurteilung des Pathologen zu einem gewissen Grad subjektiv. Die Prostata wurde wohl von einem anderen Pathologen beurteilt als das bei der Biopsie entnommene Gewebe. Wenn Du die Prostata zur Zweitbeurteilung zu Prof. Bonkhoff nach Berlin sendest, erklärt der vielleicht wieder 4+3 oder gar 4+4.
                    Die Herren nicht nur die Pathologie. Bei uns wurden in internen Qualitätskontrollen festgestellt, dass ein und die selben Proben, die quasi zweimal zur Befundung ins Labor kamen, höchst unterschiedliche Bewertungen hatten. Mittlerweile müssen die Proben von zwei Ärzten verifiziert werden bevor die Diagnose gestellt wird. Gerade in der Pathologie steckt viel Erfahrung dahinter. Gewebestrukturen die minimal abweichen, unsaubere Proben usw. Es sind Menschen die beurteilen und nicht Maschinen. Im schlimmsten Fall hat der Patient die Diagnose Karzinom obwohl keins vorhanden ist.





                    Dazu stellen sich im klinischen Alltag auch immer wieder Patienten vor die Diagnosen mitbringen bei denen man den Kopfschütteln kann. Es sind dann meistens die Summen von Fehlentscheidungen und -Interpretationen, verschatteten Röntgenbilder, veralteten Sonografiegeräten usw. bis Patienten mit guten schauspielerischen Fähigkeiten. Daraus resultiert eine komplette klinische Diagnostik, meistens mit dem Unmut der Patienten..." Ich bin doch schon geröntgt worden"....

                    Matthias

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                      #25
                      Zitat von DerBader Beitrag anzeigen
                      Im schlimmsten Fall hat der Patient die Diagnose Karzinom obwohl keins vorhanden ist.


                      Dazu stellen sich im klinischen Alltag auch immer wieder Patienten vor die Diagnosen mitbringen bei denen man den Kopfschütteln kann. Es sind dann meistens die Summen von Fehlentscheidungen und -Interpretationen, verschatteten Röntgenbilder, veralteten Sonografiegeräten usw.
                      Das würde im Umkehrschluss ja bedeuten: Mein Urologe hat einen PCA Verdacht und macht ne Biopsie......ich bekomme das Ergebnis..PCA 7b....
                      Der nächste Schritt wäre ja dann....ich zweifle pauschal erstmal alles an, gehe zu einem anderen Urologen und lasse ne 2. Biopsie machen...
                      Wenn dabei dann ein 3+3 rauskommt, kann ich mich zurücklehnen und AS machen? oder hole ich mir noch ne 3. Biopsie ab?

                      Sollte ich dann doch eine Ektomie machen lassen müssen, wie kann ich sicherstellen, dass die Prostata dann von 2 oder 3 unterschiedlichen Pathologien untersucht wird, um ein wirklich hieb und stichfestes Ergebnis zu bekommen?
                      Der einfache Patient hat doch gar nicht den Kopf dafür frei, geschweige ist in der Position 2 oder 3 verschiedene Begutachtungen der Prostata nach der OP zu veranlassen

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                        #26
                        Und um zu anderen URO zu kommen muss man immer wochenlang warten. Wenn es schon richtig war was der erste festgestellt hat wird der Krebs weiter wachsen, wie schnell weiß niemand so genau und dann kann es fast schon zu spät sein und bei einer OP muss soviel entfernt werden das man Schwierigkeiten bekommt. So war es bei mir. Impotent kann man verkraften, in meinem Alter, aber Inkontinenz ? Es gibt nichts schlimmeres als wenn es warm den Oberschenkel runter läuft.
                        Immer positiv denken!!!

                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                          #27
                          Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
                          Wenn ich die ganzen Vorschläge hier vergleiche dann glaube ich fast das dann "Würfeln" das beste wäre.
                          Du meinst wahrscheinlich die zitierte Zweitmeinung: ""Sie machen alles richtig und sind für Da Vinci der geeigneste Patient, groß, sportlich und schlank"?
                          Ich würde denken, da hat einer nicht alle Tassen im Schrank, und entweder höflich fragen, wie das begründet werden kann, oder an einem schlechten Tag fragen, was denn für kleine sportliche schlanke Männer empfohlen wird.
                          Die hier diskutierten Vorschläge der Laien sind besser als das und besser als Würfeln.

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                            #28
                            Das würde im Umkehrschluss ja bedeuten: Mein Urologe hat einen PCA Verdacht und macht ne Biopsie......ich bekomme das Ergebnis..PCA 7b....
                            Der nächste Schritt wäre ja dann....ich zweifle pauschal erstmal alles an, gehe zu einem anderen Urologen und lasse ne 2. Biopsie machen...
                            Wenn dabei dann ein 3+3 rauskommt, kann ich mich zurücklehnen und AS machen? oder hole ich mir noch ne 3. Biopsie ab?
                            Die Stanzen sind dein Eigentum. Es reicht vollkommen aus wenn du diese an einen Referenzpathologen weiter leiten lässt oder diese selbst dort hinsendest. Dazu ist keine weitere Biopsie notwendig. Im besten Fall wird die Diagnose bestätigt. Bei Abweichungen kommt es darauf an welche Richtung sie tendieren. Sind diese minimal wird man im Zweifel die für den Patienten ungünstigere Variante heranziehen. Bei sehr großen Abweichungen wären tatsächlich erhebliche Zweifel angebracht und der Weg einer weiteren Biopsie mit neuer Beurteilung zu diskutieren.

                            Pauschale Zweifel sind unnötig. Immerhin basiert das Patienten / Arzt Verhältnis auf Vertrauen. Aber gerade bei minimalen Befunden (hier eine Stanze 6%) oder bei nicht korrelierender sonstiger Diagnostik (Labor / Ultraschall usw.) kann die Diagnose schon kritisch betrachtet werden.

                            Die Entscheidungen haben Folgen. Um hierbei Risiken zu minimieren ist die Zweitmeinung (respektive Zweitbegutachtung) zu empfehlen und auch gewollt. Warum also nicht nutzen?

                            Matthias

                            Nochmals der Link zur Empfehlung des BPS:

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                              #29
                              Martin, jetzt nach dem alles gelaufen ist weiß ich auch viel mehr. Wenn man aber die erste Aussage vom URO bekommt denkt man an alles aber doch nicht das man vielleicht einen Rat im Internet bekommt. Ich habe erst Wochen nach der OP das erste Mal im Internet gesucht.
                              Immer positiv denken!!!

                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                                #30
                                Zitat von DerBader Beitrag anzeigen
                                Die Stanzen sind dein Eigentum. Es reicht vollkommen aus wenn du diese an einen Referenzpathologen weiter leiten lässt oder diese selbst dort hinsendest.
                                Da ist doch schon die erste Hürde...
                                Punkt 1: Ich wusste nicht, dass die Stanzen "Mein Eigentum" sind (Hätte der Uro mir das sagen müssen?)
                                Punkt 2: Nach der Biopsie sollte ich die Stanzen schnell selbst zur Post bringen um keine Zeit zu verlieren

                                Welcher Patient hat in dieser Situation den Kopf soweit im Griff, dass er sofort daran denkt, (und sogar weiß), dass er die Stanzen weiterleiten lassen kann und dann auch noch sogar wohin diese gehen sollen (oder hätte mich auch hier der Uro aufklären müssen?)

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