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Thema: Vorstellung

  1. #21
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Ja, Tritus, über das Upgrading hatte auch Prof. Stolzenburg in Magdeburg berichtet:...
    Da waren damals wohl kaum Fälle mit vorherigem mpMRT eingeschlossen.

  2. #22
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Bei einem Gleason 4+3, also 7b, ist eine AS nicht indiziert. Wie Du siehst, ist die Beurteilung des Pathologen zu einem gewissen Grad subjektiv. Die Prostata wurde wohl von einem anderen Pathologen beurteilt als das bei der Biopsie entnommene Gewebe. Wenn Du die Prostata zur Zweitbeurteilung zu Prof. Bonkhoff nach Berlin sendest, erklärt der vielleicht wieder 4+3 oder gar 4+4.
    Der Gleasongrad ist nicht alles! Statistisch ist er ein guter Prädiktor, aber das heißt nicht, dass es nicht bessere gibt/geben wird. Länger gibt es schon die DNA-Zytometrie als Ergänzung.
    Im Übrigen ist ein Experte nur ein Experte (niedriger Evidenzlevel), so dass es bei abweichenden Befunden tatsächlich eines Dritten bedarf, um per Mehrheit zu entscheiden.

  3. #23
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    Wenn ich die ganzen Vorschläge hier vergleiche dann glaube ich fast das dann "Würfeln" das beste wäre.

  4. #24
    DerBader Gast
    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Bei einem Gleason 4+3, also 7b, ist eine AS nicht indiziert. Wie Du siehst, ist die Beurteilung des Pathologen zu einem gewissen Grad subjektiv. Die Prostata wurde wohl von einem anderen Pathologen beurteilt als das bei der Biopsie entnommene Gewebe. Wenn Du die Prostata zur Zweitbeurteilung zu Prof. Bonkhoff nach Berlin sendest, erklärt der vielleicht wieder 4+3 oder gar 4+4.
    Die Herren nicht nur die Pathologie. Bei uns wurden in internen Qualitätskontrollen festgestellt, dass ein und die selben Proben, die quasi zweimal zur Befundung ins Labor kamen, höchst unterschiedliche Bewertungen hatten. Mittlerweile müssen die Proben von zwei Ärzten verifiziert werden bevor die Diagnose gestellt wird. Gerade in der Pathologie steckt viel Erfahrung dahinter. Gewebestrukturen die minimal abweichen, unsaubere Proben usw. Es sind Menschen die beurteilen und nicht Maschinen. Im schlimmsten Fall hat der Patient die Diagnose Karzinom obwohl keins vorhanden ist.

    https://www.aerztezeitung.de/praxis_...diagnosen.html

    https://www.welt.de/vermischtes/arti...n-gewarnt.html

    Dazu stellen sich im klinischen Alltag auch immer wieder Patienten vor die Diagnosen mitbringen bei denen man den Kopfschütteln kann. Es sind dann meistens die Summen von Fehlentscheidungen und -Interpretationen, verschatteten Röntgenbilder, veralteten Sonografiegeräten usw. bis Patienten mit guten schauspielerischen Fähigkeiten. Daraus resultiert eine komplette klinische Diagnostik, meistens mit dem Unmut der Patienten..." Ich bin doch schon geröntgt worden"....

    Matthias

  5. #25
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    Zitat Zitat von DerBader Beitrag anzeigen
    Im schlimmsten Fall hat der Patient die Diagnose Karzinom obwohl keins vorhanden ist.


    Dazu stellen sich im klinischen Alltag auch immer wieder Patienten vor die Diagnosen mitbringen bei denen man den Kopfschütteln kann. Es sind dann meistens die Summen von Fehlentscheidungen und -Interpretationen, verschatteten Röntgenbilder, veralteten Sonografiegeräten usw.
    Das würde im Umkehrschluss ja bedeuten: Mein Urologe hat einen PCA Verdacht und macht ne Biopsie......ich bekomme das Ergebnis..PCA 7b....
    Der nächste Schritt wäre ja dann....ich zweifle pauschal erstmal alles an, gehe zu einem anderen Urologen und lasse ne 2. Biopsie machen...
    Wenn dabei dann ein 3+3 rauskommt, kann ich mich zurücklehnen und AS machen? oder hole ich mir noch ne 3. Biopsie ab?

    Sollte ich dann doch eine Ektomie machen lassen müssen, wie kann ich sicherstellen, dass die Prostata dann von 2 oder 3 unterschiedlichen Pathologien untersucht wird, um ein wirklich hieb und stichfestes Ergebnis zu bekommen?
    Der einfache Patient hat doch gar nicht den Kopf dafür frei, geschweige ist in der Position 2 oder 3 verschiedene Begutachtungen der Prostata nach der OP zu veranlassen

  6. #26
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    Und um zu anderen URO zu kommen muss man immer wochenlang warten. Wenn es schon richtig war was der erste festgestellt hat wird der Krebs weiter wachsen, wie schnell weiß niemand so genau und dann kann es fast schon zu spät sein und bei einer OP muss soviel entfernt werden das man Schwierigkeiten bekommt. So war es bei mir. Impotent kann man verkraften, in meinem Alter, aber Inkontinenz ? Es gibt nichts schlimmeres als wenn es warm den Oberschenkel runter läuft.

  7. #27
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    Zitat Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
    Wenn ich die ganzen Vorschläge hier vergleiche dann glaube ich fast das dann "Würfeln" das beste wäre.
    Du meinst wahrscheinlich die zitierte Zweitmeinung: ""Sie machen alles richtig und sind für Da Vinci der geeigneste Patient, groß, sportlich und schlank"?
    Ich würde denken, da hat einer nicht alle Tassen im Schrank, und entweder höflich fragen, wie das begründet werden kann, oder an einem schlechten Tag fragen, was denn für kleine sportliche schlanke Männer empfohlen wird.
    Die hier diskutierten Vorschläge der Laien sind besser als das und besser als Würfeln.

  8. #28
    DerBader Gast
    Das würde im Umkehrschluss ja bedeuten: Mein Urologe hat einen PCA Verdacht und macht ne Biopsie......ich bekomme das Ergebnis..PCA 7b....
    Der nächste Schritt wäre ja dann....ich zweifle pauschal erstmal alles an, gehe zu einem anderen Urologen und lasse ne 2. Biopsie machen...
    Wenn dabei dann ein 3+3 rauskommt, kann ich mich zurücklehnen und AS machen? oder hole ich mir noch ne 3. Biopsie ab?
    Die Stanzen sind dein Eigentum. Es reicht vollkommen aus wenn du diese an einen Referenzpathologen weiter leiten lässt oder diese selbst dort hinsendest. Dazu ist keine weitere Biopsie notwendig. Im besten Fall wird die Diagnose bestätigt. Bei Abweichungen kommt es darauf an welche Richtung sie tendieren. Sind diese minimal wird man im Zweifel die für den Patienten ungünstigere Variante heranziehen. Bei sehr großen Abweichungen wären tatsächlich erhebliche Zweifel angebracht und der Weg einer weiteren Biopsie mit neuer Beurteilung zu diskutieren.

    Pauschale Zweifel sind unnötig. Immerhin basiert das Patienten / Arzt Verhältnis auf Vertrauen. Aber gerade bei minimalen Befunden (hier eine Stanze 6%) oder bei nicht korrelierender sonstiger Diagnostik (Labor / Ultraschall usw.) kann die Diagnose schon kritisch betrachtet werden.

    Die Entscheidungen haben Folgen. Um hierbei Risiken zu minimieren ist die Zweitmeinung (respektive Zweitbegutachtung) zu empfehlen und auch gewollt. Warum also nicht nutzen?

    Matthias

    Nochmals der Link zur Empfehlung des BPS:

    https://www.prostatakrebs-bps.de/med...s-zweitbefunds

  9. #29
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    Martin, jetzt nach dem alles gelaufen ist weiß ich auch viel mehr. Wenn man aber die erste Aussage vom URO bekommt denkt man an alles aber doch nicht das man vielleicht einen Rat im Internet bekommt. Ich habe erst Wochen nach der OP das erste Mal im Internet gesucht.

  10. #30
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    Zitat Zitat von DerBader Beitrag anzeigen
    Die Stanzen sind dein Eigentum. Es reicht vollkommen aus wenn du diese an einen Referenzpathologen weiter leiten lässt oder diese selbst dort hinsendest.
    Da ist doch schon die erste Hürde...
    Punkt 1: Ich wusste nicht, dass die Stanzen "Mein Eigentum" sind (Hätte der Uro mir das sagen müssen?)
    Punkt 2: Nach der Biopsie sollte ich die Stanzen schnell selbst zur Post bringen um keine Zeit zu verlieren

    Welcher Patient hat in dieser Situation den Kopf soweit im Griff, dass er sofort daran denkt, (und sogar weiß), dass er die Stanzen weiterleiten lassen kann und dann auch noch sogar wohin diese gehen sollen (oder hätte mich auch hier der Uro aufklären müssen?)

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