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Rentabilität einer DaVinci-Maschine

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    #16
    Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
    Ja, ja, da erinnere ich mich an den OP-Roboter für künstliche Hüft- und Kniegelenke. Der Roboter hat die Patienten zu lebenslangen Krüppeln operiert
    Wir sind uns hoffentlich alle einig, dass der Begriff "Roboter-assistierte Prostatektomie" mehr als unglücklich gewählt und missdeutig ist. Anders als bei den Hüftgelenkoperationsrobotern wird hier keine programmierte Maschine autonom handelnd auf die Patienten losgelassen.

    Ralf

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      #17
      Warum löschen sich manche Beiträge wenn man sie auf dem Tablet editieren will?

      Schade..

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        #18
        Jetzt noch einmal...

        Robodoc war ein System das im letzten Jahrtausend entwickelt wurde und dazu diente Fräsungen bei einer Hüft TEP vorzunehmen. Das System war mit heutigen Maschinen nicht vergleichbar, da es unabhängig tatsächlicher Begebenheiten (z.B. Knochendichte usw.) seine Arbeit gemäß Vorgaben des Operateurs übernahm. Es war also nur so schlau wie es zuvor mit Daten gefüttert wurde. Dabei kam es hauptsächlich auf die Erfahrungen des Bedieners an. Genau da lag die Krux, da es keinerlei Vorkehrungen gab um Abweichungen zu erkennen. Robodoc fehlten sensorische Fähigkeiten. Die Maschine machte stur ihre Arbeit.

        Die zukünftigen Maschinen werden lernfähig sein, sowohl sich dem Benutzer als auch dem Patienten anpassen. Darüber hinaus werden sie über neuronale Netze sich ständig selbst modifizieren. In allen operierenden Fachrichtungen sind Maschinen im kommen, wobei es sich erst einmal um Assistenzsysteme (daVinci, Preceyes usw.) handelt, aber durchaus auch mit dem Ziel Routineeingriffe längerfristig autonom zu gestalten. Mit dem Auslaufen einiger Patente von Intuitive Surgical wird der Boom erst richtig los gehen.

        Auch Künstliche Intelligenz (KI), augmented reality (AR), virtuell reality (VR) wird zunehmend den klinischen Alltag bestimmen. KI wird zum Beispiel zukünftig die Diagnostik in der Radiologie präzessieren oder sogar autonom vornehmen. AR und VR werden Operationen unterstützen. Über VR Brillen wird das live Geschehen am Patienten mit z.B. MRT Aufnahmen fusioniert. Auch lassen sich über solche Systeme Operationen vorher bis ins Detail planen.

        Natürlich wird davon nicht alles gut sein was den Markt flutet und sicherlich wird man hier und da auch wieder "Back to the Roots" gehen. Rückschläge gab es auch schon in der Vergangenheit. Z.B. hatte man die ersten pneumatischen Reanimationsmaschinen recht schnell wieder zu den Akten gelegt. Es waren ethische Bedenken und ein würdeloses Schauspiel als der Stempel unaufhörlich den Thorax des Patienten komprimierte. Heute gibt es "feinfühligere" Nachfolger aber in der Regel wird von Menschen Hand reanimiert. Auf der anderen Seite haben sich bereits intelligente Maschinen ihren Platz im klinischen Alltag erobert. Für die Beatmung von Patienten sind hochintelligente Maschinen am laufen, die alle Parameter der intensiv therapeutischen Beatmung kontrollieren, regeln und Beatmungsformen autonom realisieren. Welcher Patient wollte da noch mit dem Beutel beatmet werden?

        Matthias

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          #19
          Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
          Ja, ja, da erinnere ich mich an den OP-Roboter für künstliche Hüft- und Kniegelenke. Der Roboter hat die Patienten zu lebenslangen Krüppeln operiert! Der autark fahrende Tesla fährt auch seine Fahrer tot.
          Reinhold,

          Nur nicht so pessimistisch bezüglich Roboter. Vor allem bei Tesla Kritik reagiere ich ein bisschen hypersensitiv, weil das einfach so nicht stimmt. Wieviele nicht-Tesla Fahrer fahren sich dann manuell gesteuert tot ?
          Ansonsten kann ich auch den medizinischen Vorteilen, wie von Matthias aufgeführt, vollumfänglich zustimmen. Es wird längerfristig sowohl den Patienten, wie auch den Gesundheitskosten Vorteile bringen.

          Tritus

          Nebenbei an Matthias: Die Bearbeitungszeit einer Antwort liegt bei 30 Minuten. Nachher wird der Text nicht mehr genommen. Dann hilft in der Regel nur noch, den Text mittels Ctrl-C zu speichern, sich abzumelden aus dem Forum, sich wieder anzumelden, und dann wieder neu antworten und den Text mit Ctrl-V wieder einzufügen.
          Meine PCa-Geschichte:
          https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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            #20
            Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
            Vor allem bei Tesla Kritik reagiere ich ein bisschen hypersensitiv, weil das einfach so nicht stimmt. .
            Verstehe ich nicht! Was stimmt nicht? Und solange Tesla z.B. nicht zwischen einer aufgewirbelten Plastiktüte und einem Radfahrer unterscheiden kann, wird das vollkommen autonome Fahren m.M.n. noch Jahrzehnte dauern. Wenn es überhaupt mal kommt. Ich sehe es bei meinem "Lane Asssist" (= Helfer der das Auto in der Spur hält) im Wagen: an jeder Baustelle will mich das Assistent-System nach rechts in den Graben fahren, weil es einfach den aufgemahlten weißen Linien folgt und nicht den gelben Baustellen- Fahrbahnmarkierungen folgen kann.
            R.

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              #21
              Wie beim Fahren sind autonome Systeme nur noch eine Frage der Vernetzung und der Gesetzgebung. Autonomie lebt von Informationen. Informationen die künstlicher Intelligenz aus neuronalen Netzen zur Verfügung gestellt wird.

              Am eindrucksvollsten ist das Beispiel der Tastatur eines Smartphones. Die KI ermöglicht sich auf den Benutzer einzustellen und trifft Prognosen. Prognosen die Fehler automatisch korrigieren oder Sätze komplettieren. Dazu kommt noch der Informationsaustausch in einem Netzwerk. Die Tastatur lernt nicht nur vom eigenen Smartphone sondern auch von Fehlern anderer Smartphonebesitzer. Damit ist das Smartphone auch in der Lage einen spezifischen Wortschatz anzuzeigen, z. B. einer Jugendsprache. Natürlich ist da auch nicht nur Licht sondern auch Schatten. Das Eingabeverhalten und die Wortwahl lassen Rückschlüsse auf den Nutzer zu. So ist allein schon die Tastatureingabe in der Lage das ungefähre Alter des Nutzers zu bestimmen.

              Übertragen auf das autonome Fahren würde die Vernetzung dazu führen, dass Änderungen in der Verkehrsführung sich verbreiten und das Fahrverhalten anderer Autofahrer dazu führen, nachfolgende Fahrzeuge an dieser Stelle richtig zu lenken. Natürlich immer nur im Zusammenspiel der Fahrzeug internen Sicherheitssysteme wie Kameras und Radar.

              Dieses Spiel lässt sich nun beliebig übertragen und auch bei Operationen anwenden. Die Erfahrung millionenfacher Eingriffe könnten auf einen Patienten übertragen werden.

              Passend dazu diese Meldung heute: https://www.aerzteblatt.de/nachricht...wie-Radiologen

              Wir stehen noch ganz am Anfang aber die Entwicklungen sind rasant.

              Matthias

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                #22
                Hallo r,

                irgendwie finde ich es merkwürdig, dass du mit einem kompetenten User, der sich in wissenschaftlichen Fragen gut auskennt, eine Diskussion, über Dinge die du nie verstanden hast, angefangen hast.

                Gruss
                h.

                BMT: Matthias, vielen Dank für Deine Ausführungen. Nun verstehe ich es auch.
                Gruss
                hartmut
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                  #23
                  Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
                  Verstehe ich nicht! Was stimmt nicht? Und solange Tesla z.B. nicht zwischen einer aufgewirbelten Plastiktüte und einem Radfahrer unterscheiden kann, wird das vollkommen autonome Fahren m.M.n. noch Jahrzehnte dauern. Wenn es überhaupt mal kommt. Ich sehe es bei meinem "Lane Asssist" (= Helfer der das Auto in der Spur hält) im Wagen: an jeder Baustelle will mich das Assistent-System nach rechts in den Graben fahren, weil es einfach den aufgemahlten weißen Linien folgt und nicht den gelben Baustellen- Fahrbahnmarkierungen folgen kann.
                  R.
                  Aha, also noch ein Grund mehr, endlich einmal das Plastik zu verbieten und das Littering stärker zu bestrafen. Die Fische in den Weltmeeren werden uns auch dankbar sein

                  Ich bin einer Meinung mit Dir, dass es noch sehr lange dauern kann, bis auf unseren Strassen völlig autonom gefahren werden kann. Ich vermute aber, die Technik ist schneller bereit als die Gesetzgebung.
                  Die heutigen Assistenzsysteme (wenn man die Grenzen dieser kleinen Helferlein kennt) sind aber jetzt schon beeindruckend. Habe bei meinem Auto einen Einparkassistenten, der beim seitlichen rückwärts Einparken das Lenken übernimmt. Also meine Frau weiss das sehr zu schätzen.

                  Ich vermute, dass dereinst in den Geschichtsbüchern zu lesen sein wird: Im 20. und frühen 21. Jahrhundert mussten sich die Leute noch von übermüdeten menschlichen Chirurgen operieren lassen und waren so todesmutig, selbständig ein Auto zu steuern.

                  Tritus
                  Meine PCa-Geschichte:
                  https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                    #24
                    Plauderecke!
                    Ich vermute, dass dereinst in den Geschichtsbüchern zu lesen sein wird: Im 20. und frühen 21. Jahrhundert mussten sich die Leute noch von übermüdeten menschlichen Chirurgen operieren lassen und waren so todesmutig, selbständig ein Auto zu steuern.
                    Wie viele Smilis darf ich hier für Deinen Beitrag setzen?

                    . . . mehr geht nicht

                    Die Chirurgen werden wohl in der Zukunft von einem I-Robot unterstützt, und lassen sich im eigenen Auto, von einer intelligenten Software/Hardware nach Hause bringen.

                    Gruss
                    hartmut

                    (Das Forum hat ne`geile Software (ki), die es zulässt, wenn sie erkennt, wenn ein User humorvoll ist.
                    Dann darf er auch mal 4 oder 5 Smilis setzen. *gg* (großes grinsen)
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                      #25
                      Liebe Grüße Lutz --- > Mein Profil bei myProstate < --- > Erlebnisberichte meiner Therapien <

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                        #26
                        Die Herren, ich bitte doch sehr um Mitgefühl für meine jungen Kollegen. Die würden es sehr begrüßen wenn sie chillig daheim im home Office den schmerzgeplagten Patienten von seinem Appendix befreien könnten. Erstens ist ihnen das Smartphone quasi schon an die Finger transplantiert und zweitens legen sie sehr viel Wert auf Work Life Balance.

                        Ausserdem hält auch Greta Einzug in die Kliniken. Narkosegase sind Klimakiller, dafür gibt's jetzt schon den ersten grünen OP. Das ist übrigens kein Scherz...

                        Matthias

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                          #27
                          Da traue ich mich jetzt gar nicht zu fragen, womit man denn dort schlafen geschickt wird.....
                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                            #28
                            Zitat von uwes2403 Beitrag anzeigen
                            Da traue ich mich jetzt gar nicht zu fragen, womit man denn dort schlafen geschickt wird.....
                            Wenn es wirklich interessiert

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von DerBader Beitrag anzeigen
                              Narkosegase sind Klimakiller, dafür gibt's jetzt schon den ersten grünen OP.
                              Häh?! Grün verflieste OP-Säle und grüne OP-Kittel gibt´s doch schon lange! ;-)

                              R.

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                                #30
                                Zitat von uwes2403 Beitrag anzeigen
                                Da traue ich mich jetzt gar nicht zu fragen, womit man denn dort schlafen geschickt wird.....
                                Ja, das hat mich auch interessiert.
                                Bud Spencer konnte das annähernd CO2 neutral. Er kam nicht mal gross ins Schnaufen als er die Männer gleich im Dutzendpack ins Traumland schickte.

                                So jetzt reicht es aber, Tritus. Genug geplaudert (für heute). Von DaVinci zur Klimadebatte. Unerschöpfliches Thema.
                                Meine PCa-Geschichte:
                                https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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