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Thema: Infektionsprophylaxe bei transrektaler Prostatabiopsie (TPB)

  1. #31
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    Zitat Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
    Lutz, bis jetzt noch keine Nebenwirkungen.... Zu 79 Jahren sagst du, "noch ziemlich jung" ? Danke
    Michi, jetzt hats bei Dir aber schon ein paar Hirnwindungen durcheinandergewirbelt. Du kannst doch nicht so rasch gealtert sein. Schau bei Deinem myprostate Profil vorbei, um zu sehen, wie alt Du wirklich bist

    Aber wieder zur Sache. Die Antibiotika Resistenzen betreffen uns ja heute schon. Hab die ZDF Sendung zu AB Resistenzen nicht gesehen, aber es wird sicher erwähnt worden sein, dass schon jetzt geschätzt 33'000 Menschen in Europa jährlich wegen solchen resistenten Keinem sterben.

    LowRoads Beitrag hat mich auch etwas geschockt. Wusste auch nicht, dass jeder Hund solche potentiell gefährlichen Keime immer im Maul hat. Zum Glück werden Menschen dadurch nur äusserst selten ernsthaft krank.

    Tritus

  2. #32
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    Michi, ich war davon ausgegangen, dass du Jahrgang 49 bist
    Lutz
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  3. #33
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    Zitat Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
    ...
    LowRoads Beitrag hat mich auch etwas geschockt. Wusste auch nicht, dass jeder Hund solche potentiell gefährlichen Keime immer im Maul hat. Zum Glück werden Menschen dadurch nur äusserst selten ernsthaft krank.

    Tritus
    Ich denke, dass langjährige Hundehalter nicht gefährdet sind. Wenn man allerdings selten Kontakt mit Hunden hat, sollte man vorsichtig sein.
    Lutz
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  4. #34
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    Ich habe den Artikel von Frau Dr. Huggett jetzt lesen können. Einiges darrin ist ungenau, und die finale Empfehlung bedarf dringend der Richtigstellung.

    "Internationale Leitlinien bestätigen, dass mit 10 bis 12 Gewebeproben eine zuverlässige Diagnostik zu erwarten ist. Als Minimum werden sechs Gewebeproben angesehen."
    Was soll denn hier "zuverlässig" heißen? Es gibt doch zur systematischen 12-Stanzenbiopsie klare Aussagen zu Sensitivität und Spezifität.

    "Wird bei einem tumorverdächtigen Tast- und/oder Laborbefund der Prostata eine Magnetresonanztomographie (ein MRT) vor einer Biopsie durchgeführt, kann wie durch die PRECISIONStudie bestätigt, bei 28% der Patienten auf eine Biopsie verzichtet werden."
    Das wird nicht durch PRECISION, sondern durch diese Studie belegt: "Ahmed HU, El-Shater Bosaily A, Brown LC, et al. Diagnostic accuracy of multi-parametric MRI and TRUS biopsy in prostate cancer (PROMIS): a paired validating confirmatory study.". PRECISION hat bei diesen 28% keine 24-Stanzenbiopsien machen lassen, so daß die Aussage alleine von der anderen Studie abhängt. Richtigerweise steht daher unter "Limitations": "Third, there are concerns about the men with negative results on multiparametric MRI who do not undergo biopsy. It has been shown that these men have a low risk of clinically significant cancer,1 but nonetheless, follow-up with monitoring of the PSA level is routine, reasonable, and safe."
    (Ob der einzelne Patient deswegen auf Biopsie oder weitere Diagnostik verzichtet muß mit der Sicht der statistisch argumentierenden Wissenschaftlerin nicht übereinstimmen).
    PRECISION hier: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1801993

    "Bei Patienten mit einem erhöhten Risiko für MRE kann vor der TPB ein Screening in Erwägung gezogen werden, das ca. 1 Woche vor der TPB durchgeführt werden sollte. Risikopatienten für MRE sind insbesondere Patienten mit ..."
    Das Screening wird bei Privatpatienten vermutlich immer gemacht - ist das dann Abzocke? Oder einfach erhöhte Sorgfalt, denn man kann sich MRE auf viele Arten zuziehen (siehe z.B. Tomilein im Forum)? Welche Patienten sind Risikopatienten, aber nicht "insbesondere"? Und wie "erwägt" man das? Ist das für den Patienten nachvollziehbar oder einforderbar?

    "Fluorchinolone sind die am besten untersuchten und sehr erfolgreich eingesetzten Antibiotika für die Antibiotikagabe bei TPB. In jüngster Zeit gibt es Diskussionen bezüglich der Auswahl Antibiotikums
    beim Einsatz vor einer TPB:..."
    Es ist immerhin ein halbes Jahr her, dass Fluorchinolonen die Zulassung für die Prophylaxe entzogen wurde. Die Erwähnung des "Rote Hand-Briefes" suggeriert eine nicht- oder halbamtliche Warnung - dabei ist doch die Verwendung verboten worden.

    Dann kommt am Schluß die Empfehlung:
    "Als Präparate kommen je nach lokaler Resistenzsituation Fluorchinolone infrage. Eine Alternative ist das Antibiotikum Fosfomycin."
    Aber nein! Die einmalige Gabe Fosfomycin am Tag vor der Biopsie sollte das Mittel der Wahl sein, wenn Bakterien beim Screening gefunden werden, die auf Fosfomycin nicht ansprechen, kann auf die von LowRoad oben zitierten Mittel oder wenn es garnicht anders geht auf Fluorchinolone ausgewichen werden.

  5. #35
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    Zitat Zitat von lutzi007 Beitrag anzeigen
    Ich denke, dass langjährige Hundehalter nicht gefährdet sind. Wenn man allerdings selten Kontakt mit Hunden hat, sollte man vorsichtig sein.
    Lutz
    Lutz, schreib das bitte nicht so. Dann bekomme ich ja gar keinen Besuch mehr, und beim Spaziergang machen alle Leute einen Bogen um mich.
    Übrigens, wenn ich mir grad so Dein Bild betrachte. Auch Katzen haben dieses Bakterium im Maul. Nein, da muss wirklich keiner Angst haben. Sich da anzustecken, scheint mir schwieriger zu sein, als im Lotto 1 Million zu gewinnen.

    @Martin
    Sei doch nicht so streng mit der Frau Dr. Hugget. Es scheint mir hingegen auch klar, dass das faktische Fluorchinolon Verbot als Prophylaxe nicht richtig angekommen ist im Beitrag, besonders der finalen Empfehlung.

    Aber sonst ist doch ganz ok. Lass mich mal mit der gleichen Strenge Deine Kritik kritisieren.

    - Die 12-Stanzenbiopsie muss doch als zuverlässig klassifiziert werden, sonst wäre sie bis jetzt doch nicht das Mass aller Dinge. Sensitivitäts- und Spezifitätsangaben gibt es sicher, aber dieser Artikel ist ja auch vor allem für das Fussvolk geschrieben, und da setzt man vorau, dass die Experten dies schon als zuverlässig befunden haben.

    - Ich nehme an, dass die PRECISION Studie extra ins Leben gerufen wurde, um möglichst exakt aus den Daten der PROMIS Studie auszuwerten, wieviele Biopsien effektiv eingespart werden könnten. Dies war wohl kein Zielpunkt der PROMIS Studie.

    - "Bei Patienten mit einem erhöhten Risiko für MRE kann vor der TPB ein Screening in Erwägung gezogen werden, das ca. 1 Woche vor der TPB durchgeführt werden sollte. Risikopatienten für MRE sind insbesondere Patienten mit …"
    Das sind halt so Formulierungen, wie sie in Leitlinien häufig vorkommen, mit den üblichen kann und soll Sätzen, nichts verbindliches und schon gar nicht einklagenswertes. Eine vollständige Auflistung welche Patienten als Risikopatienten in Erwägung gezogen werden könnten aus welchen Gründen auch immer, würde wahrscheinlich mehrere Seiten füllen.

    Aber eben, man kann das auch andersrum sehen, keine grosse Sache, hab einfach mal niedergeschrieben was mir eingefallen ist. Finde jedenfalls gut, dass einige Forumsteilnehmer sich die Texte ab und zu mal genauer anschauen und ihren Kommentar schreiben.

    Grüsse
    Tritus

  6. #36
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    Tritus, Mmh...ja,
    Also: Leute, die Hunde von Tritus sind so gut wie keimfrei und freuen sich immer über Besuch, besonders, wenn er auch noch Leckerlies mitbringt
    Ich bei myprostate: ___ Kenndaten ___ Grafiken ___ PSA-VZ ___ Beurteilungen ___ Mein Bericht

  7. #37
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    Zitat Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
    ...
    - "Bei Patienten mit einem erhöhten Risiko für MRE kann ...

    Wenn bei uns an der Hochschule, im Fachbereich Technik-Maschinenbau, ein Studi das "erhöhten" in seiner Präsentation hätte, würde der Professor sofort nachfragen: "erhöht? Quantifizieren Sie das bitte mal!".
    Aber in der Medizin geht das bestimmt gar nicht so leicht.
    Lutz
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  8. #38
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    nicht nachlassen

  9. #39
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    Lieber Tritus, wenn ich schon manche Forumsuser auf Ungenauigkeiten hingewiesen habe (und andere mich auch), so kann ich wohl kaum bei den diplomierten Fachleuten Halt machen!

    "Zuverlässig" kann nun mal heißen, dass die Biopsie ein PCa fast immer findet (was so nicht der Fall ist, Dr. Huggett weist selbst auf die deutliche Verbesserung durch mpMRT hin); und/oder es kann heißen, dass die negative Biopsie ein PCa definitiv ausschließt (auch nicht der Fall). Wir armen Männer mit PSA von 4 bis 10 können uns dann die gewünschte Bedeutung denken.
    Die anderen Punkte sind meinetwegen geschenkt - aber was will uns dieser Artikel eigentlich sagen? Dass Frau Dr. Huggett eine Kämpferin für standardmäßiges mpMRT als Primärdiagnose ist? Klingt nicht ganz so und ist ja auch nicht ihr Gebiet. Dass man durch mpMRT Biopsien sich ersparen kann? Auch schön, aber eben irrelevant, außer für Privatpatienten.
    Dass man bei bestehender Infektion oder Diabetes einen Risikofaktor mitbringt? Und dann besser eine transperineale Biopsie machen läßt? Oder dann gleich eine Fusionsbiopsie, denn das MRT vorher wäre ja von Vorteil? Nein, auch da entwickelt sich kein Faden, keine Argumentation.
    Und die Auflistung der diversen Keime ist ja dann wohl eher für Fachpublikum gedacht, uns reicht es doch, wenn wir wissen, dass Fluorchinolone gegen bestimmte Erreger nicht mehr wirken, die nun mal im Darm sitzen und nicht unbedingt multiresistent sein müssen.
    Nein, alles endet mit der Empfehlung für ein veraltetes Konzept: "nehmt Ciprofloxacin und seid glücklich".
    Mein Deutschlehrer hätte gesagt: Thema verfehlt, unnötige Abschweifungen, ungenaue Formulierungen, fehlerhafte Schlußfolgerung.

  10. #40
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    Lieber Martin,
    Kritik in solch sachlicher unaufgeregter Form dargelegt, ist bei mir immer sehr willkommen. Das spornt mich auch an, mich zu verbessern.
    Zum Beispiel habe ich mich jetzt doch noch detaillierter mit den Studien PROMIS und PRECISION Studie beschäftigt.

    Ich will ja eigentlich auch gar nichts geschenkt, Du hast völlig recht, es sind zwei unabhängige Studien. Beide kommen auf eine ähnlich Zahl von 27% resp. 28% der Fälle, in welchen eine Biopsie durch ein vorgeschaltetes mpMRT (vorerst) vermieden werden kann.

    Aber eben, Frau Dr. Huggets Titelthema war ja "Infektionsprophylaxe bei transrektaler Prostatastanzbiopsie", und nicht wie Biopsien vermieden werden könnten.
    Nach dem Lesen dieser Studien gebe ich Dir auch in dem Punkt recht, dass die standardmässige Biopsie TRUS geführt wirklich nicht guten Gewissens als zuverlässig angesehen werden kann. Obwohl für die Bezeichnung "zuverlässig" nicht unbedingt 100% Sensitivität und Spezifität erforderlich sind. Auch zuverlässige Autos gehen ab und zu mal kaputt.

    Ein Aspekt, der m.E. noch zuwenig gewürdigt wurde, aber bezüglich Infektionsgefahr (nicht Infektionsprophylaxe) durchaus auch relevant ist.
    Die aufgrund der mpMRT gefundenen verdächtigen Bereiche konnten dann gezielt biopsiert werden (im Mittel 4 Stanzen) ohne zusätzliche systematische Biopsie (mit zusätzlich 10-12 Stanzen). Selbst wenn aus Kostengründen danach die Biopsie transrektal durchgeführt werden sollte, sind nur 4 Stanzen allemal leichter zu ertragen.

    Bei mir wurde ja auch erst eine mpMRT gemacht und dann aufgrund dieser Daten gezielt transrektal biopsiert. Doch auch mit nur 3 Stanzen mit theoretisch viel kleinerer Infektionsgefahr lag ich dann für 10 Tage im Spital (eben dieser 1 von 100 aus der Statistik mit einer Sepsis).

    Tritus

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