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PSA-Wert im Grenzbereich, aber nahezu Verdopplung zum Vorjahr

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    #91
    Zitat von buschreiter Beitrag anzeigen
    Hallo Ralf, genau das wollte ich mit der Kritik am zitierten Beitrag von Martin zum Ausdruck bringen. Ich schließe mich ausdrücklich NICHT dieser von Martin vertretenen Auffassung an.
    Achim, ich bin KEIN Verfechter von AS. Weder entspricht sie meinem Naturell noch halte ich sie für die zukunftsweisende Antwort auf die stattfindende Übertherapie.

    20% der Männer mit ähnlicher Diagnose wie Peruzzi haben binnen 5 Jahren nach RPE ein Rezidiv, weitere 12% in den nächsten 5 Jahren, so daß gut 2/3 nach 10 Jahren als geheilt gelten (aber es gibt auch danach kontinuierlich weiter Rezidive). Berechnet gemäß https://www.mskcc.org/nomograms/prostate/pre_op
    Bei knapp 1/3 hat die Behandlung versagt. Sie haben im Mittel 4 Jahre mit den Nebenwirkungen gelebt und müssen sich danach einer Salvagetherapie unterziehen (typischerweise zuerst Bestrahlung).
    Man sollte annehmen, dass alle Urologen eifrig bemüht sind, bessere Alternativen zu finden und auszuprobieren. Stattdessen wird der Status zementiert, indem man AS für die leichten Fälle anbietet, denn dort ist offensichtlich, dass die RPE eine Übertherapie ist. Ansonsten wird weiter gemacht wie bisher.

    Bei einem hypothetischen Hochrisikofall mit PSA=15, cT2c, Gleason 4+4, 8 von 12 Stanzen befallen, erleiden 68% binnen 5 Jahren ein Rezidiv, weitere 12% in den nächsten 10 Jahren. Nur 1/5 gilt nach 10 Jahren als geheilt.

    Soweit, so schlecht. Wenn es keine Alternativen gibt, muß man das halt durchlaufen, denn Nichtstun ist gefährlich - wie sagt Ralf: "Aber einen behandlungsbedürftigen Prostatakrebs nicht zu behandeln verursacht noch viel mehr und ganz andere Nebenwirkungen". Gemeint sind hier nicht Nebenwirkungen, sondern die Folgen eines ungehinderten Wachstums des PCa.
    Da stimme ich voll zu. Nur welche Behandlung ist gemeint?

    Mal abgesehen davon, dass für bestimmte Patientengruppen inzwischen andere Therapien angeboten werden: Nicht die allgemeinen Krankheitsfolgen sind aus schulmedizinischer Sicht die Meßlatte für den Erfolg, sondern das Gesamtüberleben. Und da gibt es einen kleinen Vorteil für RPE bei jüngeren Patienten, verglichen mit sofortiger ADT als alleiniger Therapie. Dieser Vorteil konnte allerdings für die leichten und leicht/mittleren Fälle nicht bestätigt werden. Und viele der schweren Fälle werden danach noch bestrahlt und machen ADT - so mancher Strahlenprofessor meint dann: "wären Sie doch gleich zu mir gekommen". Ob da die RPE vorher das Gesamtüberleben verlängert ist umstritten, vor allem ist völlig unklar, bei wem. Besonders ärgerlich, wenn aufgrund unzureichender Primärdiagnostik ein "Upgrade" durch den Befund nach der RPE erfolgt.
    Rein onkologisch ist die Ersttherapie daher nicht so eindeutig definiert wie uns das die Leitlinien glauben machen wollen. Der Grund ist ziemlich sicher, dass niemand bisher weiß, warum und wie genau eine Metastasierung erfolgt - sie ist offenbar häufig schon vor der Ersttherapie angelegt und wird von dieser natürlich nicht mehr beeinflußt. Und natürlich erschwert die langsame Progression beim PCa zusammen mit dem höheren Alter der Erkrankten zuverlässige Studienergebnisse: Studien müssen sehr lange laufen, und in dem Zeitraum sterben die meisten Männer an etwas Anderem.

    Ich schreibe bewußt "aus schulmedizinischer Sicht", denn aus Patientensicht multipliziert sich jeder Überlebenstag mit der aktuellen Lebensqualität (die teilweise objektiv gemessen werden kann und teilweise subjektiv ist). RPE, externe Bestrahlung, ADT, Brachy, usw. haben jeweils deutlich verschiedene Auswirkungen auf die Lebensqualität. Wenn der Überlebensvorteil nicht zuverlässig ist finde ich es ganz natürlich, dass man Therapien entsprechend bewertet.

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      #92
      Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
      20% der Männer mit ähnlicher Diagnose wie Peruzzi haben binnen 5 Jahren nach RPE ein Rezidiv, weitere 12% in den nächsten 5 Jahren, so daß gut 2/3 nach 10 Jahren als geheilt gelten (aber es gibt auch danach kontinuierlich weiter Rezidive). Berechnet gemäß https://www.mskcc.org/nomograms/prostate/pre_op
      Das finde ich richtig heftig. Nach 5 Jahren bei 20 % der Patienten ein Rezidiv. Da frage ich mich wirklich, warum man sich dann dieser Tortur unterzieht. Die Antwort kann dann eigentlich nur sein, weil es keine besseren Alternativen gibt. Stimmt es, dass eine bestrahlte Prostata bei einer späteren Entfernung sich schwerer operieren lässt? Dennoch wäre es interessant ob bei der Ermittlung der o.a. Prozentzahlen unterschieden wird in RPE nerverhaltend und radikal. Denn auch hier scheint es ja, geht man nach meinem Urologen, durchaus andere Zukunftprognosen zu geben. Er sagte auch, wenn Potenz nicht unbedingt dem Patienten wichtig wäre, er immer zur radikalen RPE wegen der besseren Chancen ratern würde.

      Zudem würde mich die von Martin WK erwähnten Nebenwirkungen auch nach 4 Jahren bei einer Entfernung interessieren? Bisher war ich der Meinung, dass die Kontinenz und die Zeugungsfähigkeit die einzigen dauerhaften Nebenwirkungen sein können. Das erstere muss man aktiv angehen, das Zweite ist natürlich passé.
      https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

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        #93
        Ich kann nur von selbst Erlebtem berichten und von Betroffenen, die ich selber kennengelernt habe. Einige hatten nach der RPE zunächst Probleme mit der Kontinenz. Dies hat sich häufig bereits in der Anschlußheilbehandlung durch entsprechende Übungen gebessert. Ich selbst musste 2 Jahre nach RPE leider bestrahlt werden. Im Folgejahr habe ich an einem Triathlon teilgenommen, jogge in der Woche um die 30 km, fahre Rennrad, kraxel auf Klettersteigen, mache Musik und freue mich ohne NW des Lebens. Meine Physio, die mich seit der RPE 2013 begleitet, sieht viele Gründe für den sehr positiven Verlauf:
        1. Sehr jung bei RPE (41 Jahre)
        2. Kleine Prostata
        3. Guter Operateur (zumindest hinsichtlich der NW)
        4. Patient mit sehr gutem Körpergefühl wegen Aktivierung des Schließmuskels (seit der AHB keine Übung notwendig, da Automatismus)
        5. EINIGES an Glück!
        Läuft es immer so? Nein bestimmt nicht, dafür habe ich genügend andere Beispiele gesehen. Die Behandlung(sreihenfolge) will gut überdacht sein. Ich hatte mich für RPE entschieden, da danach eine Bestrahlung möglich ist. Eigentlich hofft man ja, das es nach Erstbehandlung vorbei ist, dennoch...angeboten wurde damals noch normale Bestrahlung (Op danach vermutlich mit wesentlich höherer NW-Rate) und Brachytherapie (Problem das gleiche). Für mich, in meinem Alter, gab es da da keine Alternative. AS hätte es wohl nur herausgezögert und mich psychisch zu sehr belastet. Außerdem wäre diese nach den damaligen Kriterien und Leitlinie nicht möglich gewesen. Ach...eine NW ist tatsächlich vorhanden: Zeugungsunfähigkeit!
        VG
        Achim
        Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

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          #94
          Heute hatte ich einen Termin bei meinem Urologen (nicht der, der die Biopsie gemacht hatte, dass war ja im Krankenhaus). Dieser teilte die Meinung des Oberarztes bzgl. einer RPE. Er gab auch an, dass eine Bestrahlung dieselben Nebenwirkungen hätten wie eine Entfernung, nur in einer zeiltlichen Verzögerung (1-2 Jahre). Vom momentanen Effekt wäre beides als gleichwertig zu bezeichnen. Er gab mir aber zu bedenken, dass eine bereits bestrahlte Prostata wesentlich schwerer (bei Bedarf) zu entfernen wäre, wie eine unbestrahlte, das das Gewebe schon sehr unter der Bestrahlung leidet. Eine Abgrenzung wäre nicht mehr so eindeutig zu sehen. Zudem könnte man später, sollte es zu einem Rezidiv kommen, eine sehr gute Möglichkeit, genau nur diesen kleinen Bereich zu bestrahlen.
          Eigentlich spricht vieles für eine RPE, wenn da nicht meine Angst vor dem Katheder wäre. Ich bin recht empfindlich in diesem Bereich, auch wenn ich ansonsten sehr schmerzresisdent bin. Aber auch hier hat mir der Oberarzt bereits eine Alternative angeboten, nämlich einen Bauchkatheder. Überhaupt erscheint mir der Oberarzt in meiner Angelegenheit recht engagiert zu sein, da er selbst Abend per Mail solche Dinge mitteilt. Er schreibt auch, dass er meine Absicht, gar nichts zu machen (im Moment tendiere ich dazu) so nicht akzeptieren würde und er dann gerne nochmals mit mir das persönliche Gespräch suchen möchte, um mich über die Folgen meines Nichtstuns noch besser aufzuklären. Dabei bin ich mir schon über die Risiken bewusst, leider aber auch bei OP oder Bestrahlung.
          https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

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            #95
            Hallo Peruzzi,

            ein Katheder ist ein:



            Also ein

            Bauchkatheder geht nicht.

            Harald

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              #96
              Mein urologe ist auch relativ jung und war bis letztes Jahr oberarzt in einem KKH. Er hat sich ziemlich engagiert mit mir aus einander gesetzt und ich bin ihm sehr dankbar für seine freundliche Beharrlichkeit. Nichts tun ist keine Option, ich habe mich für die Operation entschieden, weil anschließend noch die Möglichkeit zur Bestrahlung besteht. Die Situation ist wirklich schwierig, weil man keine Glaskugel hat und in die Zukunft schauen kann. Die Entscheidung für die OP hat mich viel Überwindung gekostet. Erschwert auch deshalb weil ich mich ja nicht krank gefühlt habe, es waren ja nur irgendwelche Werte auf Papier gedruckt. Vor dem Katheter musst du keine Angst haben, ich hatte richtig Bammel vorm Ziehen, das war aber keine Sache. Also bilde dir in Ruhe eine Meinung, nutze den Arzt als "Sparring" und treffe dann irgendwann eine Entscheidung zu der du auch später stehen kannst.

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                #97
                @Harald: Sorry, es sollte Bauchdeckenkatheder heißen

                @martcu: Genau dieses Empfinden habe ich auch. Körperlich so fit wie im Moment fühlte ich mich schon lange nicht mehr. Eigentlich wollte ich in diesem Jahre den einen oder anderen Marathon absolvieren, stattdessen werde ich mit Windeln auf der Couch sitzen und zu der Inkontinenz mit Gewichtsproblemen kämpfen müssen. Keine schöne Aussichten. Warum dann diese sportlichen Schindereien all die Jahre.
                https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

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                  #98
                  Meiner Meinung nach werden hier die negativen Seiten der RPE in den Vordergrund gestellt. Wenn es auch keine Garantie gibt, aber bei einem erfahrenen Operateur hast du danach mit einer Wahrscheinlichkeit von 80-90% keine Inkontinenz- oder Potenzprobleme.

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                    #99
                    also ich bin 3 Tage nach meiner Biopsie einen HM gelaufen und wollte dieses Jahr wieder einige Trias machen, Allgäu z.B. Ich wurde im Oktober letztes Jahr operiert und bin meinen ersten 10er am 07.12. gelaufen. War nie inkontinent. Jetzt ist alles abgesagt, eine Veranstaltung nach der anderen wird abgesagt. Es ist im Gegenteil ein Vorteil, wenn du körperlich fit in die OP gehst.
                    Noch ein Tipp Harald sagt, dass der Katheter mit "t" geschrieben wird.

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                      @Peruzzi,

                      also ein Bauchdeckenkatheter!


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                        Ich habe heute bereits meine Logindaten für den Fragebogen der Entscheidungshilfe bekommen. Gleich eingeloggt und mir alle Videos angesehen und natürlich das Formular ausgefüllt. Ich finde diese geführte Seite einfach klasse. Es wird alles ganz genau erklärt, die Risiken gegeneinander abgewogen etc. ich bin begeistert. Warum wird so etwas hier auf den Internetseiten nicht direkt frei zugänglich angeboten. Mir hätte es definitiv geholfen, vieles klarer zu sehen. Tolle Seite.

                        Zum Schluß konnte ich die Entscheidungshilfe ausdrucken. Sie werde ich zum nächsten Arztgespräch mitnehmen.
                        Das einzige, was mich an dem Ergebnis gewundert hat ist in der Rubrik Diagnose: Risiko Kapselüberschreitung 98%!! Bedeutet dass, dass bei meinem PSA von 3,1 und dem Gleason 7b, von 12 Stanzen 5 befallen und einer Stanze mit 80% so gut wie sicher bereits die Kapsel verlassen wurde?
                        https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

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                          Zitat von Niko52 Beitrag anzeigen
                          Meiner Meinung nach werden hier die negativen Seiten der RPE in den Vordergrund gestellt. Wenn es auch keine Garantie gibt, aber bei einem erfahrenen Operateur hast du danach mit einer Wahrscheinlichkeit von 80-90% keine Inkontinenz- oder Potenzprobleme.
                          Das wäre schön!
                          Da muss es wohl noch wesentlich bessere Adressen geben als diese: https://www.martini-klinik.de/fuer-patienten/resultate/
                          Und zur Potenz: https://www.martini-klinik.de/resultate/potenz/
                          Dort sind nur Patienten aufgeführt, die beidseits nerverhaltend operiert wurden.

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                            Zitat von peruzzi Beitrag anzeigen
                            Das einzige, was mich an dem Ergebnis gewundert hat ist in der Rubrik Diagnose: Risiko Kapselüberschreitung 98%!! Bedeutet dass, dass bei meinem PSA von 3,1 und dem Gleason 7b, von 12 Stanzen 5 befallen und einer Stanze mit 80% so gut wie sicher bereits die Kapsel verlassen wurde?
                            Hier werden 56% errechnet: https://www.mskcc.org/nomograms/prostate/pre_op
                            Vielleicht hast du einen Eingabefehler gemacht.

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                              Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                              Hier werden 56% errechnet: https://www.mskcc.org/nomograms/prostate/pre_op
                              Vielleicht hast du einen Eingabefehler gemacht.

                              ANein, stimmt alles. Aber selbst 56% wären schon recht hoch. Das würde ja bedeuten, dass bei eienr RPE auch eine Bestrahlung der umliegenden Organe notwendig würde. Da hatte mir der Arzt aber etwas anderes gesagt. Natürlich sagte er, dass eine endgülige Einstufung erst nach der OP und dem pathologischen Befund der Schnittränder und Beckenlymphe man mehr sagen könnte. Bei 98 oder aber auch "nur" 56% brauche ich das pathologische Ergebnis nicht mehr abzuwarten. Was macht in meinem Fall das Risiko denn so hoch? Der PSA ist eigentlich sehr niedrig (noch) und es gibt Schlimmeres als 7b!?
                              https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

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                                Niedriges PSA bei höherem Gleason bedeutet nun mal höheres Risiko - eventuell höherer neuroendokriner Anteil, oder es wird ein Upgrade nach Operation erwartet, die Biopsie war "daneben".
                                Das Nomogramm vom Memorial Sloan Kettering ist ein anerkannter Standard, aber es gibt auch andere.

                                Du bist nun genau in der Situation, in der die die Therapie vom Arzt als Diagnose angepriesen wird. Bezüglich der Ausdehnung könnte bei optimaler Behandlung der Schnittränder (Schnellschnitt während der Op) tatsächlich Entwarnung stattfinden; bezüglich Lymphdrüsen eher nicht, denn es werden ja nur einige entnommen. Die 44%-ige Chance auf keine Randüberschreitung ist weniger wichtig - nicht alle Fälle führen zu einem Rezidiv bzw. einer weiteren Therapie. Die 57%-ige Chance auf 10 Jahre rezidivfreies Überleben (wobei in etlichen dieser Fälle nach Op doch eine Bestrahlung empfohlen und durchgeführt wird wegen positiver Lymphknoten oder Randbefall, auch wenn noch kein Rezidiv vorliegt) kann durchaus verlockend sein. Du liegst genau in der Gruppe, die für eine fokale Behandlung (Brachy oder fokale HiFU o.ä.) nicht in Frage kommt und von einer Entfernung bzw. Komplettbehandlung der Prostata am ehesten profitiert. Zur Sicherheit kann man noch durch ein Ganzkörper PSMA PET/CT nach bereits sichtbaren (also größeren) Metastasen suchen und diese hoffentlich ausschließen. Wenn da was ist würde eine fokale Behandlung oder gleich eine Prostatabestrahlung wohl doch wieder besser sein, zusammen mit adjvanter ADT.

                                Beim PET/CT sieht man auch besser, wie die Ausdehnung ist (Samenblasen usw.). Dein Arzt wird eine weitere Diagnostik nicht für nötig halten, denn er ist überzeugt, dass die Operation in jedem Fall die beste Therapie ist und zugleich die bessere Diagnostik. Über Ersteres kann man streiten, das Zweite gilt nur lokal und für die paar Lymphknoten, die entnommen werden, global sieht man nichts.
                                Da er Privatpatient ist könnte er sich das PSMA PET/CT kostenfrei selbst verordnen, und vermutlich würde er das auch machen, denn es ist eine minimale Belastung, die ihm vielleicht die Operation erspart. Als Selbstständiger wird er eine Behandlung bevorzugen, die ihn nur wenige Tage oder auch nur stundenweise von der Arbeit abhält. Die S3-Leitlinie stellt übrigens die Bestrahlung gleichwertig neben die Operation.

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