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Thema: PSA-Wert im Grenzbereich, aber nahezu Verdopplung zum Vorjahr

  1. #91
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    Zitat Zitat von buschreiter Beitrag anzeigen
    Hallo Ralf, genau das wollte ich mit der Kritik am zitierten Beitrag von Martin zum Ausdruck bringen. Ich schließe mich ausdrücklich NICHT dieser von Martin vertretenen Auffassung an.
    Achim, ich bin KEIN Verfechter von AS. Weder entspricht sie meinem Naturell noch halte ich sie für die zukunftsweisende Antwort auf die stattfindende Übertherapie.

    20% der Männer mit ähnlicher Diagnose wie Peruzzi haben binnen 5 Jahren nach RPE ein Rezidiv, weitere 12% in den nächsten 5 Jahren, so daß gut 2/3 nach 10 Jahren als geheilt gelten (aber es gibt auch danach kontinuierlich weiter Rezidive). Berechnet gemäß https://www.mskcc.org/nomograms/prostate/pre_op
    Bei knapp 1/3 hat die Behandlung versagt. Sie haben im Mittel 4 Jahre mit den Nebenwirkungen gelebt und müssen sich danach einer Salvagetherapie unterziehen (typischerweise zuerst Bestrahlung).
    Man sollte annehmen, dass alle Urologen eifrig bemüht sind, bessere Alternativen zu finden und auszuprobieren. Stattdessen wird der Status zementiert, indem man AS für die leichten Fälle anbietet, denn dort ist offensichtlich, dass die RPE eine Übertherapie ist. Ansonsten wird weiter gemacht wie bisher.

    Bei einem hypothetischen Hochrisikofall mit PSA=15, cT2c, Gleason 4+4, 8 von 12 Stanzen befallen, erleiden 68% binnen 5 Jahren ein Rezidiv, weitere 12% in den nächsten 10 Jahren. Nur 1/5 gilt nach 10 Jahren als geheilt.

    Soweit, so schlecht. Wenn es keine Alternativen gibt, muß man das halt durchlaufen, denn Nichtstun ist gefährlich - wie sagt Ralf: "Aber einen behandlungsbedürftigen Prostatakrebs nicht zu behandeln verursacht noch viel mehr und ganz andere Nebenwirkungen". Gemeint sind hier nicht Nebenwirkungen, sondern die Folgen eines ungehinderten Wachstums des PCa.
    Da stimme ich voll zu. Nur welche Behandlung ist gemeint?

    Mal abgesehen davon, dass für bestimmte Patientengruppen inzwischen andere Therapien angeboten werden: Nicht die allgemeinen Krankheitsfolgen sind aus schulmedizinischer Sicht die Meßlatte für den Erfolg, sondern das Gesamtüberleben. Und da gibt es einen kleinen Vorteil für RPE bei jüngeren Patienten, verglichen mit sofortiger ADT als alleiniger Therapie. Dieser Vorteil konnte allerdings für die leichten und leicht/mittleren Fälle nicht bestätigt werden. Und viele der schweren Fälle werden danach noch bestrahlt und machen ADT - so mancher Strahlenprofessor meint dann: "wären Sie doch gleich zu mir gekommen". Ob da die RPE vorher das Gesamtüberleben verlängert ist umstritten, vor allem ist völlig unklar, bei wem. Besonders ärgerlich, wenn aufgrund unzureichender Primärdiagnostik ein "Upgrade" durch den Befund nach der RPE erfolgt.
    Rein onkologisch ist die Ersttherapie daher nicht so eindeutig definiert wie uns das die Leitlinien glauben machen wollen. Der Grund ist ziemlich sicher, dass niemand bisher weiß, warum und wie genau eine Metastasierung erfolgt - sie ist offenbar häufig schon vor der Ersttherapie angelegt und wird von dieser natürlich nicht mehr beeinflußt. Und natürlich erschwert die langsame Progression beim PCa zusammen mit dem höheren Alter der Erkrankten zuverlässige Studienergebnisse: Studien müssen sehr lange laufen, und in dem Zeitraum sterben die meisten Männer an etwas Anderem.

    Ich schreibe bewußt "aus schulmedizinischer Sicht", denn aus Patientensicht multipliziert sich jeder Überlebenstag mit der aktuellen Lebensqualität (die teilweise objektiv gemessen werden kann und teilweise subjektiv ist). RPE, externe Bestrahlung, ADT, Brachy, usw. haben jeweils deutlich verschiedene Auswirkungen auf die Lebensqualität. Wenn der Überlebensvorteil nicht zuverlässig ist finde ich es ganz natürlich, dass man Therapien entsprechend bewertet.

  2. #92
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    20% der Männer mit ähnlicher Diagnose wie Peruzzi haben binnen 5 Jahren nach RPE ein Rezidiv, weitere 12% in den nächsten 5 Jahren, so daß gut 2/3 nach 10 Jahren als geheilt gelten (aber es gibt auch danach kontinuierlich weiter Rezidive). Berechnet gemäß https://www.mskcc.org/nomograms/prostate/pre_op
    Das finde ich richtig heftig. Nach 5 Jahren bei 20 % der Patienten ein Rezidiv. Da frage ich mich wirklich, warum man sich dann dieser Tortur unterzieht. Die Antwort kann dann eigentlich nur sein, weil es keine besseren Alternativen gibt. Stimmt es, dass eine bestrahlte Prostata bei einer späteren Entfernung sich schwerer operieren lässt? Dennoch wäre es interessant ob bei der Ermittlung der o.a. Prozentzahlen unterschieden wird in RPE nerverhaltend und radikal. Denn auch hier scheint es ja, geht man nach meinem Urologen, durchaus andere Zukunftprognosen zu geben. Er sagte auch, wenn Potenz nicht unbedingt dem Patienten wichtig wäre, er immer zur radikalen RPE wegen der besseren Chancen ratern würde.

    Zudem würde mich die von Martin WK erwähnten Nebenwirkungen auch nach 4 Jahren bei einer Entfernung interessieren? Bisher war ich der Meinung, dass die Kontinenz und die Zeugungsfähigkeit die einzigen dauerhaften Nebenwirkungen sein können. Das erstere muss man aktiv angehen, das Zweite ist natürlich passé.

  3. #93
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    Ich kann nur von selbst Erlebtem berichten und von Betroffenen, die ich selber kennengelernt habe. Einige hatten nach der RPE zunächst Probleme mit der Kontinenz. Dies hat sich häufig bereits in der Anschlußheilbehandlung durch entsprechende Übungen gebessert. Ich selbst musste 2 Jahre nach RPE leider bestrahlt werden. Im Folgejahr habe ich an einem Triathlon teilgenommen, jogge in der Woche um die 30 km, fahre Rennrad, kraxel auf Klettersteigen, mache Musik und freue mich ohne NW des Lebens. Meine Physio, die mich seit der RPE 2013 begleitet, sieht viele Gründe für den sehr positiven Verlauf:
    1. Sehr jung bei RPE (41 Jahre)
    2. Kleine Prostata
    3. Guter Operateur (zumindest hinsichtlich der NW)
    4. Patient mit sehr gutem Körpergefühl wegen Aktivierung des Schließmuskels (seit der AHB keine Übung notwendig, da Automatismus)
    5. EINIGES an Glück!
    Läuft es immer so? Nein bestimmt nicht, dafür habe ich genügend andere Beispiele gesehen. Die Behandlung(sreihenfolge) will gut überdacht sein. Ich hatte mich für RPE entschieden, da danach eine Bestrahlung möglich ist. Eigentlich hofft man ja, das es nach Erstbehandlung vorbei ist, dennoch...angeboten wurde damals noch normale Bestrahlung (Op danach vermutlich mit wesentlich höherer NW-Rate) und Brachytherapie (Problem das gleiche). Für mich, in meinem Alter, gab es da da keine Alternative. AS hätte es wohl nur herausgezögert und mich psychisch zu sehr belastet. Außerdem wäre diese nach den damaligen Kriterien und Leitlinie nicht möglich gewesen. Ach...eine NW ist tatsächlich vorhanden: Zeugungsunfähigkeit!
    VG
    Achim

  4. #94
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    Heute hatte ich einen Termin bei meinem Urologen (nicht der, der die Biopsie gemacht hatte, dass war ja im Krankenhaus). Dieser teilte die Meinung des Oberarztes bzgl. einer RPE. Er gab auch an, dass eine Bestrahlung dieselben Nebenwirkungen hätten wie eine Entfernung, nur in einer zeiltlichen Verzögerung (1-2 Jahre). Vom momentanen Effekt wäre beides als gleichwertig zu bezeichnen. Er gab mir aber zu bedenken, dass eine bereits bestrahlte Prostata wesentlich schwerer (bei Bedarf) zu entfernen wäre, wie eine unbestrahlte, das das Gewebe schon sehr unter der Bestrahlung leidet. Eine Abgrenzung wäre nicht mehr so eindeutig zu sehen. Zudem könnte man später, sollte es zu einem Rezidiv kommen, eine sehr gute Möglichkeit, genau nur diesen kleinen Bereich zu bestrahlen.
    Eigentlich spricht vieles für eine RPE, wenn da nicht meine Angst vor dem Katheder wäre. Ich bin recht empfindlich in diesem Bereich, auch wenn ich ansonsten sehr schmerzresisdent bin. Aber auch hier hat mir der Oberarzt bereits eine Alternative angeboten, nämlich einen Bauchkatheder. Überhaupt erscheint mir der Oberarzt in meiner Angelegenheit recht engagiert zu sein, da er selbst Abend per Mail solche Dinge mitteilt. Er schreibt auch, dass er meine Absicht, gar nichts zu machen (im Moment tendiere ich dazu) so nicht akzeptieren würde und er dann gerne nochmals mit mir das persönliche Gespräch suchen möchte, um mich über die Folgen meines Nichtstuns noch besser aufzuklären. Dabei bin ich mir schon über die Risiken bewusst, leider aber auch bei OP oder Bestrahlung.

  5. #95
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    Hallo Peruzzi,

    ein Katheder ist ein:




    Also ein

    Bauchkatheder geht nicht.

    Harald
    nicht nachlassen

  6. #96
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    Mein urologe ist auch relativ jung und war bis letztes Jahr oberarzt in einem KKH. Er hat sich ziemlich engagiert mit mir aus einander gesetzt und ich bin ihm sehr dankbar für seine freundliche Beharrlichkeit. Nichts tun ist keine Option, ich habe mich für die Operation entschieden, weil anschließend noch die Möglichkeit zur Bestrahlung besteht. Die Situation ist wirklich schwierig, weil man keine Glaskugel hat und in die Zukunft schauen kann. Die Entscheidung für die OP hat mich viel Überwindung gekostet. Erschwert auch deshalb weil ich mich ja nicht krank gefühlt habe, es waren ja nur irgendwelche Werte auf Papier gedruckt. Vor dem Katheter musst du keine Angst haben, ich hatte richtig Bammel vorm Ziehen, das war aber keine Sache. Also bilde dir in Ruhe eine Meinung, nutze den Arzt als "Sparring" und treffe dann irgendwann eine Entscheidung zu der du auch später stehen kannst.

  7. #97
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    @Harald: Sorry, es sollte Bauchdeckenkatheder heißen

    @martcu: Genau dieses Empfinden habe ich auch. Körperlich so fit wie im Moment fühlte ich mich schon lange nicht mehr. Eigentlich wollte ich in diesem Jahre den einen oder anderen Marathon absolvieren, stattdessen werde ich mit Windeln auf der Couch sitzen und zu der Inkontinenz mit Gewichtsproblemen kämpfen müssen. Keine schöne Aussichten. Warum dann diese sportlichen Schindereien all die Jahre.

  8. #98
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    Meiner Meinung nach werden hier die negativen Seiten der RPE in den Vordergrund gestellt. Wenn es auch keine Garantie gibt, aber bei einem erfahrenen Operateur hast du danach mit einer Wahrscheinlichkeit von 80-90% keine Inkontinenz- oder Potenzprobleme.

  9. #99
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    also ich bin 3 Tage nach meiner Biopsie einen HM gelaufen und wollte dieses Jahr wieder einige Trias machen, Allgäu z.B. Ich wurde im Oktober letztes Jahr operiert und bin meinen ersten 10er am 07.12. gelaufen. War nie inkontinent. Jetzt ist alles abgesagt, eine Veranstaltung nach der anderen wird abgesagt. Es ist im Gegenteil ein Vorteil, wenn du körperlich fit in die OP gehst.
    Noch ein Tipp Harald sagt, dass der Katheter mit "t" geschrieben wird.

  10. #100
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    @Peruzzi,

    also ein Bauchdeckenkatheter!

    http://www.prostata-sh.info/index.php/info/show/id/3626
    nicht nachlassen

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