PSA-Wert im Grenzbereich, aber nahezu Verdopplung zum Vorjahr

[MartinWK]

Was sollte der Chirurg für Vorteile von einer OP haben. Er läuft doch höchstens Gefahr, bei einem Nichtgelingen, meinen Shitstorm zu bekommen.

Bitte, wo kann man denn so einen shitstorm gegen einen Arzt starten? Und was ist "Nichtgelingen"?

Mich hat der pathologische Befund schon verwundert, da mein PSA eigentlich gar nicht so hoch ist.

Da gibt es eine große Schwankungsbreite. Es kann auch ein stark neuroendokriner Tumor vorliegen - das sollte der Pathologe vermerkt haben. Ich habe aber inzwischen den Eindruck, dass das alles nicht so genau genommen wird - es wird ja sowieso operiert.

[peruzzi]

Da es ein Arzt an einer Uniklinik ist gehe ich zuerst von Anstellung aus. Somit dürfte er keinen finanziellen Vorteil von einer OP haben. Aber ich denke, dass ist nicht unser Problem. Was ist ein ADT? In meinem Gespräch mit dem Urologen, welcher sich wirklich sehr viel Zeit dafür nahm, wurde zumindest erwähnt, dass man nach dem Eingriff einen wesentlich genaueren Befund hätte. Bestrahlung, zumindest als Erst Therapie, schloss er gänzlich aus.
Wenn ich hier im Foum so quer lese, scheint nicht jeder von einer Entfernung überzeugt zu sein. Ich selber bin es ja auch nicht. Ich bin am Überlegen mit in der Uniklinik Heidelberg oder dem Prostata Zentrum in Trier eine Zweitmeinung einzuholen.

[Georg_]

Der Klinikdirektor übt aber Druck aus. Er beschwert sich, wenn die Operationszahlen zurückgehen und fordert seine Ärzte dringend auf, diese zu erhöhen.

Eine Zweitmeinung einzuholen ist sinnvoll. Die von Dir genannten Kliniken sind kannst Du dazu aufsuchen.

[peruzzi]

Ich werde mir eine Zweitmeinung einholen. Noch eine Frage, welche OP-Methode ist die Bessere? Schlüsselloch oder Da Vinci?
Zu meiner Person: Ich bin 58 sportlich bisher ohne jegliche Medikamenteneinnahmen und wiege bei 178 cm Größe 69 Kilo. Kann man von diesen Zahlen eine Vorzugsmethode ableiten?
Ich habe gerade eben erfahren, dass ein ehemaliger Arbeitskollege meienr Frau vor 2 Wochen operiert wurde. Ihm wurde die Schlüssellochmethode empfohlen (die Klinik bietet auch nur diese an) weil sie angeblich sauberer arbeitenn würde und eher das gesamte Gewebe entfernt. Bei der robotergeführten Da Vinci-Methode würde ein Roboter eher statisch arbeiten und deshalb nicht so sauber.
Ich frage dann lieber hier die unabhängigen Spezialisten, die Znbefangen an die Sache herangehen.

[RalfDm]

Hallo peruzzi,

Ich habe gerade eben erfahren, dass ein ehemaliger Arbeitskollege meienr Frau vor 2 Wochen operiert wurde. Ihm wurde die Schlüssellochmethode empfohlen (die Klinik bietet auch nur diese an) weil sie angeblich sauberer arbeitenn würde und eher das gesamte Gewebe entfernt. Bei der robotergeführten Da Vinci-Methode würde ein Roboter eher statisch arbeiten und deshalb nicht so sauber.
Ich frage dann lieber hier die unabhängigen Spezialisten, die Znbefangen an die Sache herangehen.

das ist eine bescheuerte Aussage. "Schlüsselloch" ist da Vinci, es sei denn, in dieser Klinik wird noch die laparoskopische RP angeboten, die eigentlich ins Museum gehört.
Die da-Vinci-Methode wird zwar als "roboterassistierte laparoskopische Prostatektomie (RALP) bezeichnet, aber der "Roboter" ist kein Roboter, der irgendetwas programmgesteuert tun würde, sondern technisch ein "Telemanipulator", das ist ein Gerät, das von einem menschlichen Wesen aus der Ferne bedient wird. Und dieses menschliche Wesen sieht dabei das Operationsfeld in bis zu 15-facher Vergrößerung und in 3D vor sich und bedient in allen Freiheitsgraden die miniaturisierten Messer, Scheren, Greifer, Nadeln usw. Da kann kein altgedienter, noch manuell-laparoskopisch tätiger Operateur mithalten, auch wenn er sich auf seine vor Jahrzehnten erworbene Fingerfertigkeit viel einbildet.
Was soll "statisch und nicht so sauber arbeiten" heißen? Lass Dir das mal erklären!
Die heutige Alternative zu da Vinci ist der offene Bauchschnitt und nicht mehr die laparoskopische RP, die gehört wie gesagt ins medizinische Museum.
Studien haben gezeigt, dass im Ergebnis der offene Bauchschnitt und da Vinci gleichwertig sind. Beim offenen Bauchschnitt wirst Du, wie die Bezeichnung andeutet, vom Nabel bis zum Schambein aufgeschnitten. Bei da Vinci werden die Instrumente und die 3D-Kamera durch fünf kleine (ca. 1 cm lange) Schnitte eingeführt; "Schlüssellöcher" also auch hier. Den Unterschied merkst Du spätestens nach der Operation, nämlich daran, ob Du am nächsten Tag schon aufstehen und herumlaufen kannst, oder ob Du Dir das wegen Schmerzen in der langen Wunde erstmal verkneifst.

Wozu gibt es eigentlich oben unter "Wichtige Links zum Thema Prostatakrebs" den Link zum Basiswissen, wo Du in Abschnitt 8.1 dies alles ausführlich nachlesen kannst?

Ralf,
vor zehn Jahren in Gronau mit da Vinci operiert

[peruzzi]

Hallo Ralf,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Natürlich habe ich mir das Basiswissen durchgelesen. Da ich durch Zufall heute mit diesem Kollegen über das Problem gesprochen habe und er mir die negativen Äußerungen bzgl. des Da Vinci-Verfahrens seines Arztes mitgeteilt hat, war ich mal wieder verunsichert. Ich muss sagen, dass ich bezüglich meiner Diagnose und dem "wie geht es weiter" ein wenig überfordert bin. In den einschlägigen Threads werden auch oftmals Abkürzugen verwendet, nach denen ich zuerst einmal googlen muss um sie zu verstehen. Ich stehe ja quasi am Anfang und möchte nichts falsch machen. Leider ist es wie in anderen Foren auch (damit meine ich nicht unbedingt solche Krankheitbewältigungsseiten), 5 User 6 Meinungen. Es fällt mir äußerst schwer, mich da zurechtzufinden. Lese ich einen Thread "Pro RPE" tendiere ich zur OP, dann wird im nächsten Thread geschrieben, dass man zu schnell zum Messer greift und schon bin ich wieder weg davon. Zum einen möchte ich keine Zeit verlieren, zum anderen aber auch nichts überstürzen.
Habe auch hier die konträren Meinungen zu Alternativen wie zum Beispiel Vitus durchgelesen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch das Forum. Mir ist durchaus klar, dass es unterschiedliche sehr auf die Person abgestimmte Vorgehensweisen gibt. Ich hätte mir aber schon so eine Richtung bei Befund A oder B gewünscht. Die Leitlinien sind da für mich nicht unbedingt eine Hilfe.

EDIT:
Ich habe mir gerade das Basiswissen, welches ich ja schion heruntergeladen hatte, nochmals bis Seite ca. 50 durchgelesen. Beim zweiten Lesen findet man oftmals Dinge, die man beim ersten übersehen hatte, sei der Grund auch, dass man durch die Dignose einfach nur oberflächlich, da geistig oftmals abwesend, durchliest. Dort wird z.B. geschireben, dass durch eine Biopsie in das Tumorgewebe, dieses in den Blutkreislauf gelangen kann. Hört sich nicht besonders prickelnd an. Nicht nur in meinem Fall würde es ja bedeuten, dass mein Blut durch die Biopsie sozusagen "verseucht" wurde.

Das 2., welches mir jetzt auffiel ist die Einstufung in die Prognosegruppe. 1 und 2 wird lt. dem Dokument nicht mehr vergeben. Etwas weiter im Bericht, sind dann dennoch die Prognosegruppen 1 und 2 belegt. Und da wäre es in meinem Fall doch wichtig, ob ich (3+4) = 7A oder 4+3 = 7b eingestuft bin. Den wenn ich der Gruppe 2 und nicht der Gruppe 3 zugeordnet wäre, würde mich die Aussage "keine Alternative zur RPE" noch mehr wundern.

[peruzzi]

Fehler kommen vor, doch eigentlich sollte kein Pathologe 7b bei 3+4 schreiben.
Wie war denn der genaue Befund? Es gibt da die Angabe, wieviel Prozent jeweils Gleason 3 bzw. 4 sind. 60 zu 40 ist 7a, 40 zu 60 7b;

Pathologe hat es berichtigt. Es ist eine 7b

[RalfDm]

Hallo peruzzi,

Ich muss sagen, dass ich bezüglich meiner Diagnose und dem "wie geht es weiter" ein wenig überfordert bin. In den einschlägigen Threads werden auch oftmals Abkürzugen verwendet, nach denen ich zuerst einmal googlen muss um sie zu verstehen.
Ich hätte mir aber schon so eine Richtung bei Befund A oder B gewünscht. Die Leitlinien sind da für mich nicht unbedingt eine Hilfe.

Nach den Abkürzungen bräuchtest Du nicht zu googeln, ein Blick in die "Wichtigen Links" hätte genügt, dann wärest Du auf die "Prostatakrebs-bezogenen Begriffe und Abkürzungen" gestoßen. Ich bin sicher, dass Du auf den derzeit 180 Seiten das meiste von dem gefunden hättest, was Du suchtest.

Es gibt keinen Algorithmus der Art "Wenn die Diagnose ... ist, dann ist ... das optimale Vorgehen". So einfach ist das nicht. Trotzdem wirst Du es sein müssen, der die Entscheidung über die durchzuführende Behandlung trifft, niemand von uns wird es tun und auch nicht Dein Arzt. Und dazu musst Du Dich nach besten Kräften kundig machen. Ich kann Dir versichern, dass Du heute, was die Informationsmöglichkeiten für Prostatakrebspatienten betrifft, in einer ungleich komfortableren Situation bist als ich und viele andere es waren, die um das Jahr 2000 und auch in den Jahren danach unsere Diagnosen erhielten. Du musst diese Informationsmöglichkeiten nur nutzen! Und hast Du überhaupt schon die "Internetbasierte Informations- und Entscheidungshilfe für Patienten mit nicht-metastasiertem Prostatakrebs" wahrgenommen, auf die hier hingewiesen wird:

https://www.prostatakrebs-bps.de/72-projektgruppe/676-neue-internetbasierte-informations-und-entscheidungshilfe-fuer-patienten-mit-nicht-metastasiertem-prostatakrebs?

Du musst Dich nur bei der Geschäftsstelle des BPS melden:

Telefon 0228 33889 - 500
Fax 0228 33889 - 510
E-Mail info(at)prostatakrebs-bps.de

oder bei der Beratungshotline des BPS (0800/70 80 123) und um das Zusenden der Unterlagen einschließlich des Zugangscodes bitten.

Ralf

[MartinWK]

Du verwechselst Prognosegruppe mit Gleasongrad. 7b wird meistens als 2 eingestuft. Aber wie gesagt, das spielt für den Standardtherapiepfad keine Rolle. Früher hat man höhere Risikogruppen nicht operiert, sondern gleich ADT oder Bestrahlung gemacht, heute wird eigentlich immer operiert, weil es einen geringen Vorteil beim Gesamtüberleben verspricht. Die lebenslangen Nebenwirkungen werden dabei nicht bewertet, nur der kleine onkologische Vorteil. Die höheren Risikogruppen haben ein deutlich höheres Rezidivrisiko und werden dann zusätzlich später oder gleich bestrahlt, mit weiteren Nebenwirkungen.

[buschreiter]

Du verwechselst Prognosegruppe mit Gleasongrad. 7b wird meistens als 2 eingestuft. Aber wie gesagt, das spielt für den Standardtherapiepfad keine Rolle. Früher hat man höhere Risikogruppen nicht operiert, sondern gleich ADT oder Bestrahlung gemacht, heute wird eigentlich immer operiert, weil es einen geringen Vorteil beim Gesamtüberleben verspricht. Die lebenslangen Nebenwirkungen werden dabei nicht bewertet, nur der kleine onkologische Vorteil. Die höheren Risikogruppen haben ein deutlich höheres Rezidivrisiko und werden dann zusätzlich später oder gleich bestrahlt, mit weiteren Nebenwirkungen.

Wenn ich dies so lese, könnte es suggerieren, dass AS fast immer die beste Alternative sei. Gehört man nicht zur Hochrisikogruppe, sollte man keine Behandlung vornehmen wegen der immer eintretenden Nebenwirkungen, gehört man zu dieser Gruppe, sollte man sich nicht behandeln lassen, weil es ohnehin nichts bringt und man ein immer unter Nebenwirkungen leiden wird. Ist das wirklich so gemeint? Dann wären ja sämtliche Behandlungen, von RPE bis IRE, nur Geldschneiderei, die dem Patienten zur Beruhigung des Gewissens diente?
VG
Achim

[peruzzi]

Wenn ich dies so lese, könnte es suggerieren, dass AS fast immer die beste Alternative sei. Gehört man nicht zur Hochrisikogruppe, sollte man keine Behandlung vornehmen wegen der immer eintretenden Nebenwirkungen, gehört man zu dieser Gruppe, sollte man sich nicht behandeln lassen, weil es ohnehin nichts bringt und man ein immer unter Nebenwirkungen leiden wird. Ist das wirklich so gemeint? Dann wären ja sämtliche Behandlungen, von RPE bis IRE, nur Geldschneiderei, die dem Patienten zur Beruhigung des Gewissens diente?
VG
Achim

Du schreibst mir aus der Seele. Genau dieses Empfinden habe ich auch. Dabei war ich der Meinung , dass man AS nur dann anwendet, wenn über die Biopsie das Ergebnis >=Gleason 6 ist. Alles andere, so dachte ich zumindest, ist therapierbedüftig. Vor allem die Beiträge von MartinWK und RalfDM empfinde ich als sehr gut, interessant, mit viel Fachwissen gespiekt aber leider auch, zumindest mich, etwas verunsichernd. Das liegt sicherlich nicht in deren Absicht, sondern ist vielmehr meinem momentanen Gefühlsleben und meiner Unwissenheit bzgl. Prostatakrebs geschuldet.
Interessant fand ich im Basiswissen aber den Hinweis, dass man mit der Beckenbodenübung schon vor einer eventuellen RPE anfangen sollte. Broschüre habe ich bereits bestellt. Diesbezüglich hätte ich noch eine Frage. Kann ich auf youtube Anwnedervidos als Grundlage nehmen, die zwar Beckenbodenübungen zeigen, aber nicht unbedingt auf Inkontinenz durch RPE sich beziehen? Ich denke, dass Anwendervideos einfach für mich die bessere Lösung sind, damit klarzukommen.
Auch wenn ich noch keine Entscheidung getroffen habe, würde ich präventiv gerne damit anfangen.
Dennoch verunsichert mich die Aussage meines Arztes, der der Meinung war, dass bei meinem Befund in spätestens einem halben Jahr mit Metastasenbildungen zu rechnen sei. Dadurch wächst natürlich der Druck, eine schnelle Entscheidung herbeizuführen.

[RalfDm]

Hallo Achim,

Du machst einen mächtigen Gedankenfehler. Natürlich verursachen alle Therapien irgendwelche Nebenwirkungen. Aber einen behandlungsbedürftigen Prostatakrebs nicht zu behandeln verursacht noch viel mehr und ganz andere Nebenwirkungen.

Ralf

[peruzzi]

https://www.prostatakrebs-bps.de/72-projektgruppe/676-neue-internetbasierte-informations-und-entscheidungshilfe-fuer-patienten-mit-nicht-metastasiertem-prostatakrebs?

Du musst Dich nur bei der Geschäftsstelle des BPS melden:

Telefon 0228 33889 - 500
Fax 0228 33889 - 510
E-Mail info(at)prostatakrebs-bps.de

oder bei der Beratungshotline des BPS (0800/70 80 123) und um das Zusenden der Unterlagen einschließlich des Zugangscodes bitten.

Ralf

Unterlagen habe ich soeben angefordert. Wenn ich richtig verstanden habe, ist zwingend das Mitwirken des Urologen Voraussetzung für die Teilnahme. Was mache ich wenn mein Urologe dazu nicht bereit?

[buschreiter]

Hallo Achim,

Du machst einen mächtigen Gedankenfehler. Natürlich verursachen alle Therapien irgendwelche Nebenwirkungen. Aber einen behandlungsbedürftigen Prostatakrebs nicht zu behandeln verursacht noch viel mehr und ganz andere Nebenwirkungen.

Ralf

Hallo Ralf, genau das wollte ich mit der Kritik am zitierten Beitrag von Martin zum Ausdruck bringen. Ich schließe mich ausdrücklich NICHT dieser von Martin vertretenen Auffassung an.

[RalfDm]

Wenn ich richtig verstanden habe, ist zwingend das Mitwirken des Urologen Voraussetzung für die Teilnahme. Was mache ich wenn mein Urologe dazu nicht bereit?

Nein, das ist keine zwingende Voraussetzung, es ist nur wünschenswert. Wenn Dein Urologe nicht mitspielen will, dann meldest Du Dich mit dem Zugangscode an, der in en nächsten Tagen bei Dir eintreffen sollte, und trägst Deine Daten (PSA-Wert bei der Diagnose, Gleason Score usw.) selbst ein, sonst würde es der Urologe machen. Das ist schon alles. Anschließend hast Du Zugang auf die angebotenen Informationen zu den unterschiedlichen Therapieoptionen usw.

Ralf