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Thema: 12 Monate in Kurzform: PSA 175 -> ADT -> RPE DaVinci -> PSA 0 mit Metastasen

  1. #11
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    So, hab nun gerade die ct gestützte biopsie hinter mir. Die Ergebnisse sollen 3 Wochen?? dauern....
    11. Bei mir wurde CGA und NSE im Verlauf der Krankheit nie routinemäßig bestimmt, macht man das nicht automatisch?
    12. Bei der Biopsie im Rahmen der OP hat der Pathologe ein kribriformes Adenokarzinom festgestellt. Wie sieht dann normalerweise die Vorgehensweise nach der RPE aus?

  2. #12
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    Hallo conred,

    Zu 11.: CGA und NSE hat mein Uro von sich aus bestimmen lassen. Vielleicht aufgrund seiner Erfahrung?
    Ich bin sehr zufrieden mit meinem Uro

    Lutz
    Ich bei myprostate: ___ Kenndaten ___ Grafiken ___ PSA-VZ ___ Beurteilungen ___ Mein Bericht

  3. #13
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    Die S3-Leitlinie befaßt sich damit nicht, das ist jedem Arzt oder Patienten überlassen. Ich habe aufgrund der Infos aus dem Forum und "Ersten Rat" nach meiner Primärbehandlung alle relevanten Werte einmal bestimmen lassen, um Basiswerte zu haben.
    "Das kribriforme Wachstumsmuster
     ist die aggressivste Form des Gleason Grades 4
     ist histopathologisch gut reproduzierbar (hohe diagnostische Sicherheit)
     kann im MRT übersehen werden
     ist genetisch instabil und häufig mit dem IDPCa assoziiert
     ist ein Risikofaktor für Upgrading und Upstaging in der Prostatektomie und ist ein Ausschlusskriterium für eine Active surveillance Strategie
     ist bei Patienten mit Gleason score 7 Tumoren in der Prostatektomie ein signifikanter Risikofaktor für Metastasen und verkürzte Überlebensraten
    Bei jedem Prostatakarzinom, das den Gleason Grad 4 beinhaltet (Gleason score 7, 8 und 9), sollte im Befund angegeben werden, ob und in welchem Ausmaß das kribriforme
    Wachstumsmuster vertreten ist."
    Prof. Bonkhoff, "Das kribriforme Adenokarzinom, eine aggressive Variante des Prostatakarzinoms" (unter prostapath.de donwloadbar).
    Die Leitlinie sagt direkt nichts dazu, aber es ist dann ein Hochrisiko-PCa anzunehmen, was ja bei Gleason 4+4 ohnehin der Fall ist. Die neo-adjuvante ADT wurde ja gemacht. Es ist unklar, ob eine adjuvante Strahlentherapie einen Vorteil bringt. Ein "normales" Vorgehen beschreibt die Leitlinie bei Hochrisiko nicht.

  4. #14
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    Danke euch allen schon mal für die Antworten!

    Ich hab nun NSE nochmal bestimmen lassen und auch
    erstmals CGA. NSE hat sich bestätigt und liegt weiterhin hoch bei 64. CGA liegt noch nicht vor.

    13. Ich hab noch nicht verstanden wie sich kribriformes Adenokarzionom und neuroendokrines PC zueineander verhalten. Wenn der Pathologe aus den Gewebeproben nach der OP "nur" ein
    kribriformes Adenokarzionom beschreibt, liegt dann einfach kein
    neuroendokrines PC vor oder wurde evtl. nur nicht darauf hin untersucht? Gibt es Mischformen? Scheiden die sich gegeneinander aus?

    Fragen über Fragen - Danke für eure Hilfe!
    conred

  5. #15
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    Zitat Zitat von conred Beitrag anzeigen
    Ich hab noch nicht verstanden wie sich kribriformes Adenokarzionom und neuroendokrines PC zueineander verhalten. Wenn der Pathologe aus den Gewebeproben nach der OP "nur" ein kribriformes Adenokarzionom beschreibt, liegt dann einfach keinneuroendokrines PC vor oder wurde evtl. nur nicht darauf hin untersucht? Gibt es Mischformen? Scheiden die sich gegeneinander aus?
    Praktisch jedes Karzinom besteht aus unterschiedlichen Zellklonen, wie ja auch bei der Angabe des Gleason Scores (z. B. "3 + 4") zum Ausdruck kommt. Ebenso kann es Mischungen aus neuroendokrinen und nicht-neuroendokrienen Entartungen geben. Kribriforme ("siebförmge") Zellen sind nicht-neuroendokriene Klone hoher Aggressivität, also Gleason-Grade 4 oder 5. Neuroendokrine und kribriforme Zellklone schließen sich nicht gegenseitig aus, sie können nebeneinander vorkommen.
    Um neuroendokrine Zellen zu erkennen, müssen sie vom Pathologen anders eingefärbt werden als übliche Stanzproben, sonst werden sie nicht erkannt. Das habe ich nun schon zweimal geschrieben. Da beim Prostatakrebs neuroendokrine Klone selten sind, ist diese andersartige Einfärbung keine Routine bei der Befundung durch den Pathologen, und sie werden darum regelmäßig erstmal nicht erkannt. Erst wenn, wie bei Dir, der PSA-Wert nicht zum Grad der Metastasierung passen will und z. B. noch ein erhöhter NSE-Spiegel dazu kommt, geht man der Sache nach, oder sollte es zumindest tun.
    Lies Dir doch einfach das Kapitel 6.14 im Basiswissen noch einmal durch. Ich dachte, ich hätte die Geschichte da ausführlich beschrieben.

    Ralf

  6. #16
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    Gut erklärt auch hier: http://prostapath.de/Prostatapatholo...ifferenzierung
    Theorie und Praxis sind allerdings zwei Dinge. Manchmal wird in der Medizin eine Befundbeschreibung strikt normiert: so beim mpMRT (PI-RADS Score und dazugehörige Zeichnung) - allerdings ist nicht normiert, wie das mpMRT durchzuführen ist (man kann an so einem Gerät viel einstellen und auch viele verschiedene "Serien" machen, die in die Bewertung eingehen).
    Bei der Prostatabiopsie gibt eine eigene Leitlinie: S1-Leitlinie Prostatakarzinom
    Implizit müßte ein Test auf neuroendokrine Tumore erfolgen, denn es heißt dort: "Kein Gleason-Score und keine ISUP-Graduierung sollen erstellt werden bei:
    ...
    • neuroendokrinen Karzinomen,..."
    Der Pathologe dürfte sonst keinen Gleason angeben. Allerdings sagt die Leitlinie auf Seite 12; "Eine Routineanwendung der Immunhistochemie zum Nachweis dieser Zellgruppen ist nicht indiziert.".
    Dazu gibt es dort eine ausführliche Erläuterung.

    Ferner soll im Befund die WHO-Klassifikation angegeben werden (Nummerncode):
    "Adenokarzinom (azinär) 8140/3
    ...
    Muzinös (kolloidal) 8480/3
    Siegelringzellig 8490/3
    Pleomorph-riesenzellig
    Sarkomatoid 8572/3
    ...
    Intraduktales Karzinom 8500/2
    Duktales Adenokarzinom 8500/3
    Kribriform 8201/3
    Papillär 8260/3
    Solide 8230/3"
    Die Leitlinie ist anspruchsvoll, selbst das hochgelobte UKE Hamburg schaffte es nicht, bei mir die WHO-Klassifikation anzugeben. Was in ihr völlig fehlt sind Regeln für die Markierung der Stanzen bezügich Orientierung und genaue Lage. Für fokale Therapien (auch Brachy oder Cyberknife) sind diese erforderlich. Fusionsbiopsien mit Template in Einrichtungen auf dem neuesten Stand können das liefern und arbeiten dann mit Pathologen zusammen, die die mitgeteilte Orientierung und Lage berücksichtigen.

    Grundsätzlich gilt, das, was nicht im Befund steht, auch nicht gefunden wurde. Also wenn kein neuroendokriner Anteil gefunden wurde (zum Beispiel weil er nicht gesucht wurde oder zu klein war) steht das nicht drinnen. Bei manchen Details ist das ein fast 100%iger Ausschluß, bei anderen (Beispiel neuroendokrin) einfach nicht untersucht.

  7. #17
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    Seit Freitag hab ich nun den Befund des Pathologen aus einem Lymphknoten und bin geschockt.

    …Infiltrat eines partiell nekrotischen, solid wachsendes, niedrig differenziertes Karzinom mit NSE Expression....mit metastatischen Anteilen einer niedrig differenzierten neuroendokrinen, jetzt offenbar sekundär PSA-negativen Komponente des bekannten Prostatakarzinoms..

    Was bleibt mir nun noch?

    conred

  8. #18
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    Liegt Dir denn inzwischen der CGA Wert vor? Was sagt denn der Arzt zu diesem Befund? Das sollte man erstmal abwarten.

    Behandeln lassen kannst Du Dich, falls wirklich neuroendokriner Tumor vorliegt, in diesen Zentren: https://www.leben-mit-net.de/weitere...zentrum-finden
    Dabei fehlt noch die Uniklinik des Saarlandes, Prof. Ezziddin. Dieser ist in dieser Liste erwähnt: https://www.primomedico.com/de/behan...e/#aerzteliste
    sowie auf seiner Klinikseite: https://www.uniklinikum-saarland.de/...therapie_prrt/
    Dort ist ein interessantes Video über seine NET-Therapie. Die Patienten berichten darin von einem langen Überleben.

  9. #19
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    Georg, was veranlaßt dich zu "...falls wirklich neuroendokriner Tumor vorliegt,..."? Ist der pathologische Befund hier zweifelhaft? Ich kenne mich da nicht so aus.

  10. #20
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    CGA Wert liegt nach 5 Tagen immer noch nicht vor, aber lt. Phatolgie besteht negativität für chromagraninA, PSA, SPP und Synaptophysin.

    Arzt sagt neuroendokrin und will mit cis Platin und Etoposid behandeln.

    Ich hab im CT Bericht (siehe weiter vorne) eine rundlich Implantationsmetastase im Trokar Zugangsweg, also entstanden während der DaVinci OP.
    Die ist seit Juli in nun 5 Monaten auf 17 mm gewachsen.
    Wenn das eingeschleppt Tumor Gewebe 1 mm groß war ist das eine Verdopplung alle 12 Tage, falls ich mich nicht irre.

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