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12 Monate in Kurzform: PSA 175 -> ADT -> RPE DaVinci -> PSA 0 mit Metastasen

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    #16
    Gut erklärt auch hier: http://prostapath.de/Prostatapatholo...ifferenzierung
    Theorie und Praxis sind allerdings zwei Dinge. Manchmal wird in der Medizin eine Befundbeschreibung strikt normiert: so beim mpMRT (PI-RADS Score und dazugehörige Zeichnung) - allerdings ist nicht normiert, wie das mpMRT durchzuführen ist (man kann an so einem Gerät viel einstellen und auch viele verschiedene "Serien" machen, die in die Bewertung eingehen).
    Bei der Prostatabiopsie gibt eine eigene Leitlinie: S1-Leitlinie Prostatakarzinom
    Implizit müßte ein Test auf neuroendokrine Tumore erfolgen, denn es heißt dort: "Kein Gleason-Score und keine ISUP-Graduierung sollen erstellt werden bei:
    ...
    • neuroendokrinen Karzinomen,..."
    Der Pathologe dürfte sonst keinen Gleason angeben. Allerdings sagt die Leitlinie auf Seite 12; "Eine Routineanwendung der Immunhistochemie zum Nachweis dieser Zellgruppen ist nicht indiziert.".
    Dazu gibt es dort eine ausführliche Erläuterung.

    Ferner soll im Befund die WHO-Klassifikation angegeben werden (Nummerncode):
    "Adenokarzinom (azinär) 8140/3
    ...
    Muzinös (kolloidal) 8480/3
    Siegelringzellig 8490/3
    Pleomorph-riesenzellig
    Sarkomatoid 8572/3
    ...
    Intraduktales Karzinom 8500/2
    Duktales Adenokarzinom 8500/3
    Kribriform 8201/3
    Papillär 8260/3
    Solide 8230/3"
    Die Leitlinie ist anspruchsvoll, selbst das hochgelobte UKE Hamburg schaffte es nicht, bei mir die WHO-Klassifikation anzugeben. Was in ihr völlig fehlt sind Regeln für die Markierung der Stanzen bezügich Orientierung und genaue Lage. Für fokale Therapien (auch Brachy oder Cyberknife) sind diese erforderlich. Fusionsbiopsien mit Template in Einrichtungen auf dem neuesten Stand können das liefern und arbeiten dann mit Pathologen zusammen, die die mitgeteilte Orientierung und Lage berücksichtigen.

    Grundsätzlich gilt, das, was nicht im Befund steht, auch nicht gefunden wurde. Also wenn kein neuroendokriner Anteil gefunden wurde (zum Beispiel weil er nicht gesucht wurde oder zu klein war) steht das nicht drinnen. Bei manchen Details ist das ein fast 100%iger Ausschluß, bei anderen (Beispiel neuroendokrin) einfach nicht untersucht.

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      #17
      Seit Freitag hab ich nun den Befund des Pathologen aus einem Lymphknoten und bin geschockt.

      …Infiltrat eines partiell nekrotischen, solid wachsendes, niedrig differenziertes Karzinom mit NSE Expression....mit metastatischen Anteilen einer niedrig differenzierten neuroendokrinen, jetzt offenbar sekundär PSA-negativen Komponente des bekannten Prostatakarzinoms..

      Was bleibt mir nun noch?

      conred

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        #18
        Liegt Dir denn inzwischen der CGA Wert vor? Was sagt denn der Arzt zu diesem Befund? Das sollte man erstmal abwarten.

        Behandeln lassen kannst Du Dich, falls wirklich neuroendokriner Tumor vorliegt, in diesen Zentren: https://www.leben-mit-net.de/weitere...zentrum-finden
        Dabei fehlt noch die Uniklinik des Saarlandes, Prof. Ezziddin. Dieser ist in dieser Liste erwähnt: https://www.primomedico.com/de/behan...e/#aerzteliste
        sowie auf seiner Klinikseite: https://www.uniklinikum-saarland.de/...therapie_prrt/
        Dort ist ein interessantes Video über seine NET-Therapie. Die Patienten berichten darin von einem langen Überleben.

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          #19
          Georg, was veranlaßt dich zu "...falls wirklich neuroendokriner Tumor vorliegt,..."? Ist der pathologische Befund hier zweifelhaft? Ich kenne mich da nicht so aus.

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            #20
            CGA Wert liegt nach 5 Tagen immer noch nicht vor, aber lt. Phatolgie besteht negativität für chromagraninA, PSA, SPP und Synaptophysin.

            Arzt sagt neuroendokrin und will mit cis Platin und Etoposid behandeln.

            Ich hab im CT Bericht (siehe weiter vorne) eine rundlich Implantationsmetastase im Trokar Zugangsweg, also entstanden während der DaVinci OP.
            Die ist seit Juli in nun 5 Monaten auf 17 mm gewachsen.
            Wenn das eingeschleppt Tumor Gewebe 1 mm groß war ist das eine Verdopplung alle 12 Tage, falls ich mich nicht irre.

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              #21
              Anfangsradius war 0,5mm = R0, Endradius 8,5mm = R1.
              Das Volumen ist proportional zur dritten Potenz des Radius: V0=c*R0³ und V1=c*R1³
              Gesucht wird der Vervielfältigungsfaktor F: V1=F*V0 also F=V1/V0
              V0=c*0,125 V1=c*614,125 es folgt F=4913
              Die Anzahl der Verdoppelungen ist somit Logarithmus2(4913)=12,26
              150 Tage geteilt durch 12,26 ergibt 12,23 Tage. BINGO.

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                #22
                Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                Georg, was veranlaßt dich zu "...falls wirklich neuroendokriner Tumor vorliegt,..."? Ist der pathologische Befund hier zweifelhaft? Ich kenne mich da nicht so aus.
                Ich finde den Text ziemlich kryptisch: "…Infiltrat eines partiell nekrotischen, solid wachsendes, niedrig differenziertes Karzinom mit NSE Expression....mit metastatischen Anteilen einer niedrig differenzierten neuroendokrinen, jetzt offenbar sekundär PSA-negativen Komponente des bekannten Prostatakarzinoms..". Also, solange dies für mich keine eindeutig verständliche Aussage ist, würde ich mich keiner Platin-Chemo mit Etoposid unterwerfen. Vielleicht kann man ja einen Termin bei dem Pathologen machen und den Befund besprechen.

                In meiner Zweitbefundung von Prof. Bonkhoff wurden auch neuroendokrine Anteile erwähnt. LowRoad hat mich dann beruhigt mit: "NE Zellanteile sind normal, das hat jedes Prostatagewebe". Im Befund steht dann auch: "keine kleinzellige neuroendokrine Komponente". Prof. Bonkhoff sagte mir am Telefon, erst die kleinzelligen neuroendokrinen Komponenten sind der eigentliche neuroendokrine Tumor. Also ich blicke da nicht durch. Misha Beltran schreibt auch, dass es vielfach Übergangsstadien zu neuroendokrinem Tumor gibt, die schwer einzuordnen sind. Also eine Zweitbefundung dieses Biopsieergebnisses bei Prof. Bonkhoff kann sinnvoll sein.

                Ich würde mir eine oder zwei Zweitmeinungen in den von mir erwähnten Neuroendokrinen Zentren einholen. Vorher würde ich eine solche Chemotherapie nicht machen. Außerdem würde ich klären, ob nicht statt der Chemo eine 177Lu DOTATATE Therapie in Frage kommt, die hat erheblich weniger Nebenwirkungen. Das ist alles meine persönliche Auffassung zu dieser Situation.

                Georg

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                  #23
                  Danke, Georg, dass du auch dann noch klar denkst, wenn andere schludern. Ich hatte ja oben die S1-Leitlinie zur Biopsiepathologie zitiert, und darin hatte ich auch bezüglich neuroendokriner Turmore nachgelesen: da stand die Antwort auf meine Frage. Seite 12: "Alle Prostatakarzinome zeigen eine fokale neuroendokrine Differenzierung, die meisten allerdings nur sehr seltene einzelzellig liegende neuroendokrine Zellen, wie durch den immunhistochemischen Nachweis neuroendokriner Marker gezeigt wurde. Die WHO-Klassifikation nimmt nicht dazu Stellung, ab wann von einem neuroendokrinen Karzinom gesprochen werden soll. Wir schlagen vor, dass ein Adenokarzinom mit neuroendokriner Differenzierung nur dann diagnostiziert werden kann, wenn Zonen mit einer größeren Zahl von einzeln liegenden Zellen oder Zellgruppen mit neuroendokriner Differenzierung erkennbar sind, nicht aber, wenn nur sehr seltene einzeln liegende neuroendokrine Zellen nachweisbar sind. In 5 bis 10 % der Prostatakarzinome gibt es Zonen mit einer größeren Zahl von einzelnen Zellen oder Zellgruppen mit neuroendokriner Differenzierung, die man durch eine Chromogranin-A-immunhistochemische Färbung nachweisen kann. Ein Teil dieser neuroendokrinen Zellen ist auch Serotonin-positiv."

                  Allerdings wird das nur auf die Primärdiagnose bezogen. Weiter unten heißt es:
                  "Patienten mit schlecht differenzierten neuroendokrinen Karzinomen (kleinzelligen Karzinomen) haben häufig in der Anamnese ein hormonbehandeltes azinäres Adenokarzinom. Nach und nach kann im Verlauf die kleinzellige Komponente dominieren, dann fallen die PSA-Serumspiegel und sind zum Teil normal. In der Regel fehlt den kleinzelligen Karzinomen der Prostata eine Hormonproduktion. Sie machen aber die Mehrzahl der Prostatatumoren aus, die klinisch evident ACTH oder ADH produzieren."
                  Im Befund steht "niedrig differenzierte neuroendokrine Anteile", und es ist definitiv PSA-negativ und NSE-positiv. Der letzte Zweifel wäre ausgeräumt, wenn im Befund die (vorgeschriebene!) WHO-Klassifikation als Code 8041/3 stünde:
                  "Endokrine Differenzierung in Adenokarzinomen 8574/3
                  Gut differenzierter neuroendokriner Tumor 8240/3
                  Kleinzelliges neuroendokrines Karzinom 8041/3
                  Großzelliges neuroendokrines Karzinom 8013/3"

                  Das kleinzellige neuroendokrine Karzinom ist eine sehr schwere Erkrankung (VZ 12 Tage!). Ich würde den Pathologen bitten, den Befund schnellstens gemäß WHO zu klassifizieren und parallel sofort Kontakt mit Spezialisten für den Fall aufnehmen, dass das von ihm bestätigt wird.

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                    #24
                    Eine WHO Klassifikation steht nicht im Bericht, fordere ich nach. Allerdings steht im Abschnitt Mikroskopie: ...die Tumorzellen enthalten überwiegend vesikuläre Zellkerne mit kleinen, max. mittelgroßen Nukleoli...

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                      #25
                      "bläschenförmige, kleine Kerne" geht in Richtung "kleinzellig", siehe oben: ein "schlecht differenziertes neuroendokrines Karzinom".

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