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Thema: Suche Rat

  1. #1
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    Suche Rat

    Hallo,

    bei meinem Vater wurde Prostatakrebs diagnostiziert mit folgenden Ergebniss: 5/10 Stanzen, Gleason 3+4 , PSA 19,69. Der Krebs hat laut CT und Ganzkörperskelettzintigrafie noch nicht gestreut.
    Mein Vater ist 85 Jahre alt und bei dem alter entsprechender Gesundheit. (nimmt Tabletten gegen Bluthochdruck, Schmerzen im Rücken, Cholesterin)

    Der Urolode schlägt vor nicht abzuwarten sondern eine Strahlentherapie einzuleiten. Wir haben nächste Woche einen Termin für eine Zweitmeinung in der Charite in Berlin.

    Hat jemand einen Rat wie man in diesem Alter den Krebs behandeln sollte so das die letzten Jahre noch lebenswert gestaltet werden können?
    Könnt ihr gute Einrichtungen in Berlin empfehlen?
    Gibt es Erfahrungwerte wie lange man noch schmerzfrei leben könnte ohne Behandlung?

    Vielen Dank
    Jens

  2. #2
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    Hallo Jens,

    Ihr könnt in Ruhe den Termin in der Charité abwarten und wahrnehmen und Euch anhören, was man dort vorzuschlagen hat.

    Hat jemand einen Rat wie man in diesem Alter den Krebs behandeln sollte so das die letzten Jahre noch lebenswert gestaltet werden können?
    Damit hast Du eine sehr kluge Frage gestellt. Es ist wirklich zu überlegen, ob ein 85-Jähriger noch eine Bestrahlung oder eine ander Therapie auf sich nehmen soll, wenn der Krebs ihm keinerlei Beschwerden verursacht – jedenfalls liest Dein Text sich so. Selbst wenn Dein Vater nichts tut, wird er sehr wahrscheinlich nicht an seinem Krebs sterben.
    Es gibt das Konzept des "Watchful Waiting" (beobachtenden Abwartens). Das ist primär für Patienten im höheren Alter mit einer Lebenserwartungszeit von weniger als 10 Jahren geeignet. Das beobachtende Abwarten zielt darauf ab, den Krebs erst dann und nur insoweit zu behandeln, als er dem Patienten Beschwerden verursacht, das wären in erster Linie Schmerzen, und die lassen sich heute sehr gut unter Kontrolle halten. Bringt den Gedanken des beobachtenden Abwartens in der Charité zur Sprache, sprecht auch mit dem Hausarzt darüber. Er kennt Deinen Vater besser als die Ärzte in der Charité oder der erste Urologe und kann den Allgemeinzustand Deines Vaters besser einschätzen. Dein Vater bracuht keine Sorge zu haben, dass er in Kürze an dem Krebs sterben wird, wenn er ihn nicht behandeln lässt. So schnell stirbt es sich am Prostatakrebs nicht, und der Deines Vaters ist nicht hochaggressiv.

    Ralf

  3. #3
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    Guten Morgen, Ralf,

    eine bessere Empfehlung konnte man Jens für seinen Vater nicht geben. Und dass Du das noch so spät um 22.29 Uhr geschrieben hast, verdient Respekt!

    Gruß Harald
    nicht nachlassen

  4. #4
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    Ich bin zwar auch in der Regel für Abwarten und aktive Überwachung, in diesem Fall jedoch nicht. Der PSA Wert von 19,69 ist sehr hoch und wird bei der nächsten Messung wohl über 20 ng/ml liegen. Damit ist der Tumor gemäß Leitlinie Punkt 5.3 als Prostatakrebs mit hohem Risiko einzuordnen.

    Ich würde auch das Ergebnis der Biopsie mit einer Zweitbefundung prüfen lassen. Ein auf Prostatakrebs spezialisierter Pathologe in Berlin ist Prof. Bonkhoff. Hier die Internet-Adresse: http://www.prostapath.de/ Ich fürchte, da ergibt sich kein Gleason 3 sondern eine 4. Dann hat man Gleason 8 (4+4) und damit hohes Risiko.

    Um zu vermeiden, dass der Vater von Jens sechs Wochen jeden Tag zur Bestrahlung muss, würde ich als Bestrahlung die Brachytherapie vorschlagen. Diese Bestrahlung hat allgemein sehr gute Ergebnisse. Man sollte dies bei der Charite ansprechen.

    Georg

  5. #5
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    Halo Georg,
    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Um zu vermeiden, dass der Vater von Jens sechs Wochen jeden Tag zur Bestrahlung muss, würde ich als Bestrahlung die Brachytherapie vorschlagen.
    welche Brachytherapie meinst Du? Die LDR-Brachytherapie (Seed-Implantation) macht man bei

    lokal begrenztem Prostatakarzinom
    PSA < 10 ng/ml
    GS < 7 (gelegentlich auch bis GS=3+4)
    Anzahl der positiven Stanzen ≤3/12
    Klinisches Stadium ≤ T2a

    Die HDR-Brachytherapie (Afterloading) macht man bei höheraggressiven Karzinomen, aber in der Regel in Verbindung mit einer externen Bestrahlung.

    Wenn der Patient bereits Miktionsprobleme hat, was bei einem 85-Jährigen nun nicht eben selten ist, dann werden diese durch eine Bestrahlung – gleich welcher Art – nicht eben besser.

    Ralf

  6. #6
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    Ich meinte die LDR-Brachytherapie, die von Dir genannten Kriterien hatte ich nicht so im Kopf. Bei höherem Risiko wird sie in Verbindung mit IMRT Bestrahlung gemacht und dadurch hätte der Vater von Jens hinsichtlich der Therapiedauer nichts gewonnen. Den Studien nach wohl aber etwas hinsichtlich Tumorkontrolle.

  7. #7
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    Hallo und vielen Dank für eure Mühe.
    Ich hatte das mit dem Überwachen auch schon beim Urologen angesprochen. Er würde das aber eher für Gleason 3+3 empfehlen.
    Selbst wenn Dein Vater nichts tut, wird er sehr wahrscheinlich nicht an seinem Krebs sterben.
    Ralf gibt es da Erfahrungswerte wann die Schmerzen kommen bzw. wie lange diese noch gut zu unterdrückem wären bis man sehr starken Medikamenten nehmen müsste? Diese haben ja dann warscheinlich auch starke Nebenwirkungen oder beeinträchtigen das normale Leben stark?
    Mein Vater hat noch keine Schmerzen wegen dem Tumor, wenn es nach ihm gehen würde und er wüsste es würde ihm noch 5 Jahre gut gehen ohne Behandlung dann würde er sich nicht behandeln lassen.

    Danke
    Jens

  8. #8
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    Um Deine Frage zu beantworten, müsste man wissen, welche Verdopplungszeit der PSA Wert hat. Das heißt, wann wurden die 19,69 gemessen und welcher Wert wurde davor und wann gemessen? Dann kann man hochrechnen, wie sich der PSA Wert entwickeln wird und ungefähr abschätzen, was auf einen zukommt.
    Ich meine, Dein Vater hat ohne den Tumor gute Aussichten noch 95 zu werden und fünf Jahre sind schneller um als man denkt. Außerdem hat man ohne Therapie immer den Tumor im Kopf, wie entwickelt er sich, was wird werden? Natürlich kann das auch so sein, wenn man eine Therapie bekommen hat. Jens, wie Du weist, ergreife ich hier Partei für Euren Urologen.

  9. #9
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    Hallo Jens,

    ich möchte zu dem, was Georg schrieb, und dem ich mich anschließe, noch zitieren, was ich im "Ersten Rat" geschrieben habe:
    Es ist für mich und meine Kollegen von der Beratungshotline (und wahrscheinlich auch für einen Arzt) extrem schwierig, einen Mann im Alter von 75 Jahren aufwärts gut zu beraten, der gerade mit einem Gleason-Score von 8 (4 + 4) oder höher diagnostiziert wurde. Soll er noch eine aggressive Behandlung auf sich nehmen, mit dem Risiko, dass die Therapie seine verbleibende Lebensqualität stärker einschränkt als die aggressive Erkrankung es tun wird, oder nicht? Wir wissen es nicht, und die Ärzte, wenn sie ehrlich sind, wissen es auch nicht. Wir können einem Mann in dieser Situation nur die Chancen und Risiken schildern und müssen – wie bei jeder anderen Beratung auch – die Entscheidung ihm überlassen.
    Das gilt eigentlich auch für Gleason Scores unter 4+4. Es ist kaum möglich vorherzusagen, wie die Erkrankung sich weiter entwickelt und wie der Patient psychisch mit eventuellem Nichtstun klarkommt.

    Ralf

  10. #10
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    @ Ralf

    Zitat: "Es ist für mich und meine Kollegen von der Beratungshotline (und wahrscheinlich auch für einen Arzt) extrem schwierig, einen Mann im Alter von 75 Jahren aufwärts gut zu beraten"

    Also dieser Satz aus dem "Erster Rat" sollte m.E. ein bisschen den neueren Gegebenheiten angepasst werden. Ein 75-Jähriger von heute ist mit einem 60-Jährigen vor ca. 20 Jahren nicht zu vergleichen.
    In der AHB lernte ich einige Ältere kennen. Die stehen voll im Leben, sind aktiv und körperlich und geistig voll auf der Höhe. So freundete ich mich mit einem 85-Jährigen (!) an. Da musste ich mich anstrengen dem sportlich zu folgen. Der Mann war topfit! Die gleichen Erfahrungen machte ich in zwei AHB´s nach Hüft-TEP´s.
    Gruß
    Reinhold

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