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Thema: Erstbeitrag: Lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom

  1. #41
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    HiFU in bestrahltem Gewebe dürfte auch spannend werden. Wenn Prof. Stricker in Australien seine prospektive Studie irgendwann beendet wird vielleicht eher IRE gemacht werden:
    https://www.meta.org/papers/feasibil...sible/28834167
    https://pathfinderregister.com.au/re...e-pilot-study/

  2. #42
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    HIFU wird an meiner Klinik zumindest praktiziert. Die Leitlinie gibt noch keine Empfehlungen, weil zu wenige Daten vorliegen - die Technik ist einfach noch zu neu.

  3. #43
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    Aber nein, die Technik ist nicht neu.
    HiFU, Elektroporation, Kryotherapie sind seit Jahrzehnten bekannt und werden seit mindestens 12 Jahren an der Prostata eingesetzt, erst probeweise, dann in Studien, und auch einfach so. Diese Techniken haben vergleichsweise wenig Nebenwirkungen, und die Behandlung hat jeder überlebt. RPE kann das nicht behaupten. Strahlentherapie kann noch nicht einmal nachweisen, dass sie bei Gleason 7 und kleiner statistisch wirksamer ist als AS.
    Die Leitlinie lehnt alles außer RPE und Strahlen ab, nur in Studien könnten andere Verfahren verwendet werden. Der Grund ist die Trägheit des Systems: althergebrachte Vorstellungen, klassische ärztliche Spezialisierungen und Amortisation aufwendiger Maschinen verlangsamen den Fortschritt.

  4. #44
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    Interessante Info, danke Dir. Es sind hier so viele Experten aus Erfahrung unterwegs; ich ziehe meinen (nicht vorhandenen) Hut vor eurem Wissen. Früher waren anscheinend auch Ärzte im Forum aktiv, das ist wohl nicht mehr so.

  5. #45
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    Meine persönliche Meinung:
    Fokale Therapien bergen immer ein Risiko, da das Prostatakarzinom nicht solitär wächst und mit den aktuell angewendeten diagnostischen Verfahren nicht alle Herde entdeckt werden.

  6. #46
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    Niko, manche PCa haben mehrere separate Herde, und in manchen Fällen entwickelt sich später ein neues PCa. Aber nicht in allen. Man tauscht unter Umständen Lebensqualität gegen spätere Progression. Es ist die Frage, ob man das behandelt, was man sieht bzw. was aktuell behandlungsbedürftig ist, oder prophylaktisch das Maximum macht. Bei Gleason 6 bis 7 halte ich eine minimale Strategie für zulässig. In schwereren Fällen ist häufig mit einer bereits vorhandenen Ausbreitung zu rechnen, so daß jede Therapie der Prostata ohnehin "fokal" sein wird. Im Übrigen ist jede genannte Therapie auch auf die gesamte Prostata anwendbar, und umgekehrt gibt es nach RPE immer wieder Bestrahlungen der Prostataloge, weil Reste verblieben sind, auch nach vermeintlichem R0; das wären nach meiner Diktion "fokale RPEs".

  7. #47
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    Hallo Martin,
    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    und umgekehrt gibt es nach RPE immer wieder Bestrahlungen der Prostataloge, weil Reste verblieben sind, auch nach vermeintlichem R0; das wären nach meiner Diktion "fokale RPEs".
    Du wirbst hier und in einem anderen thread ganz locker für die IRE. Nach der gibt es genauso oft, wenn nicht sogar öfter, die Notwendigkeit zu einer Nachbehandlung, und der Gesamt-Flurschaden ist dann nicht geringer als nach einer leitliniengemäßen Behandlung. Die Behandlungskosten für die IRE von, wenn ich richtig informiert bin, 15.000,- € übernimmt keine Kasse. Langzeitergebnisse liegen nicht vor.

    Ralf

  8. #48
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    Hallo Ralf, inzwischen gibt es ja immerhin Langzeitergebnisse für die RPE (die ohne solche jahrzehntelang praktiziert und empfohlen wurde): https://www.thieme-connect.com/produ...55/a-0842-8542
    "Der absolute Benefit durch die Operation zeigte sich insbesondere 10 – 23 Jahre nach dem Eingriff"
    "Zum Zeitpunkt 23 Jahre nach Beginn der Studie hatten die Patienten durch die radikale Prostatektomie im Durchschnitt je 2,9 Lebensjahre gewonnen."
    "Vergleichbare Studien mit günstigerem Risikoprofil fanden einen geringeren [2] oder keinen [3] Überlebensvorteil für die radikale Prostatektomie gegenüber einer konservativen oder verzögerten Therapie"
    (Zum Zeitpunkt des Beginns der Studie wurde PCa später erkannt als heute und es gab deshalb mehr schwere Fälle).

    So wahnsinnig überzeugend ist das nicht, besonders für alte Patienten, oder die mit geringem Grad. Für leitliniengerechte Strahlen- und Chemotherapie gibt es noch weniger Belege.

    Den Leitlinienexperten ist das doch alles bekannt, und als Ausweg wird von ihnen halbherzig AS oder WW propagiert. Die führen zu den zitierten 2,9 Jahren mittlere Lebensverkürzung. Insoweit "werbe" ich für eine Behandlung auch in den Fällen, wo AS vorgeschlagen wird, und die kann natürlich nicht leitliniengerecht sein, denn eine solche wäre selbst nach Verständnis der "Schulmedizin" Übertherapie.

    Dass nach einer fokalen Therapie durchaus eine weitere erforderlich sein kann, ist logisch (ich selbst bin ein solcher Fall). Der Flurschaden wird aber keineswegs größer - dafür gibt es nun wirklich ausreichende Studien; Langzeitergebnisse werden dafür nicht benötigt, es reicht, wenn nach 12 Monaten fast alle Patienten voll kontinent sind und nur bei einigen die Potenz angegriffen ist.

    20.000, 30.000, ja 50.000€ für Cyberknife und Protonentherapie sind ja nicht gerade billig, und die RPE plus AHB und Folgekosten schlägt locker die 15.000€. Natürlich könnte die IRE für einen viel geringeren Preis gemacht werden, im Prinzip ambulant, unter Anwendung der neueren Erkenntnisse ohne tiefe Narkose, und wäre etwas aufwendiger als eine Fusionsbiopsie. Aber gerade das ist ja ein Hindernis für solche Therapien: teure Geräte und hochtrainierte Spezialisten erzielen bessere Margen, neue Verfahren sind ein Kostenrisiko. In einem überreglementierten Sektor wie dem Gesundsheitswesen gibt es fast keine Risikobereitschaft, die bleibt Privatkliniken vorbehalten, die ihrerseits die Kosten hochhalten und an einer breiten Anwendung kein Interesse haben.

  9. #49
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    Hallo Martin, also Deine Geschichte könnte meine sein. Ich werde Dir näheres üner Nachricht senden wenn ich darf.

  10. #50
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    Sehr gerne, Ursus.

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