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Thema: Berechnungs-Software: Biopsie erforderlich? Karzinomrisiko? Die Charité im Internet

  1. #1
    Registriert seit
    06.03.2007
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    Berlin-Pankow
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    Berechnungs-Software: Biopsie erforderlich? Karzinomrisiko? Die Charité im Internet

    Liebe Mitglieder und liebe Besucher des Forums,

    für diejenigen, die noch am Anfang eines Entscheidungsprozesses stehen möchte ich einen Hinweis geben:
    Seid Ihr unsicher, ob eine Biopsie erforderlich ist? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines Karzinoms? Im Internet gibt es die Möglichkeit einer unverbindlichen sofortigen Einschätzung, die auf statistischen Durchschnittswerten beruht. Die Berliner Charité hat das Programm "ProstataClass" zur freien Verfügung gestellt. Das Programm beruht auf dem PSA-Test "Immulite". Nach meiner Erfahrung sind die Ergebnisse bei anderen PSA-Test-Verfahren als erster Anhaltspunkt aber ähnlich. Die Charité formuliert:"Eine Nutzung zum Screening oder mit anderen PSA-Testen als dem Immulite-PSA und fPSA kann zum jetzigen Zeitpunkt nur unter Vorbehalt erfolgen." Bitte lest alles genau durch, damit Ihr keine falschen Ergebnisse erhaltet. Wer die Größe seiner Prostata nicht kennt, muss seinen Urolgen fragen.
    Hier der Link zum Text mit Erklärung: http://www.charite.de/ch/uro/de/html...tabiopsie.html Im Text gibt es dann zwei mal den Link zur Vorseite des Programms "ProstataClass". Am Ende der Seite ist dann der Link zur "Risikoabschätzung für Prostatakrebs". Ich stelle den direkten Link bewusst nicht ein, damit auch der Vortext gelesen wird. Es sind nur wenige Angaben erforderlich.

    Alles Gute!

    Wolfgang

  2. #2
    knut.krueger Gast
    Hallo Wolfgang,

    ich habe es gleich einmal mit meinen Werten ausprobiert. Das Ergebnis: Kein Risiko
    Leider habe ich aber PK. Dies als Information für noch Suchende und wie problematisch die rein statistische Betrachtung ist.

    Gruß Knut.

  3. #3
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    719
    Hallo Knut,

    ich gebe Dir vollkommen recht. Derartige Betrachtungen sind mit Vorsicht zu genießen. Ich selbst befinde mich gerade im Entscheidungsprozess. In den nächsten Tagen, hoffe ich einen Arzt zu finden, der eine Feinnadelbiopsie macht. Ich habe in den letzten Monaten sehr viel über das Thema PK gelesen. Die Vielzahl der Möglichkeiten lässt kaum eine sichere Entscheidung treffen. Bei fast jedem PSA-Wert ist ein PK möglich. Statistik kann nur den Durchschnitt abbilden. Der Einzelfall sieht anders aus. Die meisten Männer lassen kein PSA ermitteln. Irgendwann haben sie PK oder nicht. Bis zur Diagnose hatten sie Ruhe. Ob eine frühe Diagnose mit folgender Behandlung ihr Leben wesentlich verlängert hätte, ist unsicher. Mit Sicherheit hat diese Diagnose ihr Leben aber verändert, meist verschlechtert, leider. Das Programm ist nur für Männer geeignet, die sich sowieso am Anfang der "Diagnosemühle" befinden. Es kann nur ein Teil des Entscheidungsprozesses sein. Alle Teile zusammen, schaffen vielleicht etwas mehr Sicherheit für Entscheidungen.

    Viele Grüße

    Wolfgang
    Geändert von Wolfgang aus Berlin (21.03.2007 um 14:20 Uhr)

  4. #4
    Anonymous1 Gast
    Zitat Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
    Hallo Wolfgang,

    ich habe es gleich einmal mit meinen Werten ausprobiert. Das Ergebnis: Kein Risiko
    Leider habe ich aber PK. Dies als Information für noch Suchende und wie problematisch die rein statistische Betrachtung ist.

    Gruß Knut.
    Hallo Knut,

    Wenn man wüßte, welche Werte Du bei

    Alter
    Freies PSA
    Tastbefund
    Prostatavolumen

    hast, könnte man nachrechnen, ob der Risikorechner nicht doch etwas mehr wert ist als nur ein einzelnes ?falsches? Ergebnis.

    Gruß Dieter

  5. #5
    Helmut.2 Gast

    Berechnungs-Software: Biopsie erforderlich? Karzinomrisiko? Die Charité im Internet

    Grüßt Euch, Wolfgang, Dieter und Andere,

    habe mal versucht auch das Rechenprogramm zu nutzen aber leider habe ich nicht alle Daten aus jener Zeit ´98

    Alter damals 56, aPSA 9,75 ng/ml, PV 24 ml, DRU pos., ich denke, mit diesen Daten bekommt man kein Resultat, wie könnte man vorgehen?

    Danke für die Antwort
    Helmut

  6. #6
    knut.krueger Gast
    Hallo Dieter,

    es hätte mich gewundert, wenn Du mir die richtige Eingabe zugetraut hättest. Nun meine Werte

    Alter 66
    PSA 10
    fPSA 1,0
    Tastbefund negativ
    Prostatavolumen 50

    Gruß Knut

  7. #7
    Anonymous1 Gast
    Zitat Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
    Hallo Dieter,

    es hätte mich gewundert, wenn Du mir die richtige Eingabe zugetraut hättest. Nun meine Werte

    Alter 66
    PSA 10
    fPSA 1,0
    Tastbefund negativ
    Prostatavolumen 50

    Gruß Knut
    Hallo Knut,

    es gaht nicht ums Besserwissen, sondern ums Nachvollziehen.

    Wenn du Dein Prostatavolumen um 1 ml verringerst, also statt 50 nur 49 eingiebst, kommst Du damit ins Risiko "Biopsie empfohlen". Wie Du weißt, kann man das Volumen der Prostata auf einen ccm genau nicht ermitteln, solange sie nicht herausoperiert ist.

    Ein weiterer Unsicherheitsfaktor ist der Tastbefund. Bei meiner eigenen Prostata habe ich erlebt, daß der eine Urologe sagte "weich und unauffällig" und der andere "einseitig derb".

    Natürlich habe ich Dir eine richtige Eingabe zugetraut, das ist ja nur ein Klacks. Weil ich die erfragten Zahlen nicht kannte, konnte ich nicht einschätzen, wie nahe Du am Risiko warst. Jetzt bin ich besser im Bilde, ....und ich denke auch Du.

    Gruß Dieter

  8. #8
    Registriert seit
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    Hallo Helmut2,

    bei den von Dir angegeben Werten fehlt das freie PSA. Ich habe in dem Programm dafür mal frei gewählte verschieden hohe Werte eingesetzt. Selbst, wenn Du damals beispielsweise ein fPSA von 2,0 gehabt hättest, was einer Ratio Gesamt-PSA zu freiem PSA von 20,51 % entspricht, würde das Programm eine Biopsie empfehlen. Betrachtet man nur diese theoretische Ratio für sich, würde man aber eher ein günstigeres Ergebnis erwarten. Das hohe Gesamt-PSA jedoch ist wieder ungünstig.

    Ich kann mir schon vorstellen, dass für jemanden der in das Thema einsteigt, so ein Programm eine Hilfe sein kann. Und wenn er nur erkennt, dass alles unklar und mit Unsicherheiten behaftet ist. "Mein" Urologe jedenfalls nutzt das Program und macht u.a. daran Entscheidungen fest. Daran kann man auch gut erkennen, welch ungenaue "Krücken" für Diagnosen benutzt werden, die jahrelange Folgen haben.

    Gruß

    Wolfgang
    Geändert von Wolfgang aus Berlin (21.03.2007 um 14:18 Uhr)

  9. #9
    knut.krueger Gast
    Hallo Dieter,

    Ich habe meine Einleitung auch nur als spaßige flotte Formulierung gemeint, da ich sonst nicht meine Werte genannt hätte. Für mich lag die eigentliche Enttäuschung mehr in Meinen PSA-Angaben, da mit den Werten mir das Labor gleich die rote Karte mitgeschickt hatte. Deshalb war ich so verwundert über das Ergebnis kein Risiko und habe deshalb für alle Suchenden gesagt: Achtung Vorsicht, wiegt Euch nicht in falscher Sicherheit.

    Gruß Knut

    P.S. Ich bin aber trotzdem froh, dass ich richtig eingegeben und mich nicht blamiert habe.

  10. #10
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    Danke Dieter!

    Die Idee, das Prostatavolumen um 1 ml zu verringern, war gut. Ein interessanter Hinweis darauf, wie wichtig es ist, im Vorfeld wenigsten zu versuchen, die Daten erst einmal präzise zu erfassen.

    Gruß

    Wolfgang
    Geändert von Wolfgang aus Berlin (21.03.2007 um 14:32 Uhr)

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