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Thema: Art und Umfang der Nachsorge nach RPE und Bestrahlung

  1. #21
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    Martin,
    mmh, ich verstehe es aber trotzdem immer noch so, dass es besser ist, PSA über mehrere Jahre mindestens alle 3 Monate zu messen, um den richtigen Zeitpunkt für Gegenmaßnahmen im Rezidivfall nicht zu verpassen 🤔
    Lutz
    Ich bei myprostate: ___ Kenndaten ___ Grafiken ___ PSA-VZ ___ Beurteilungen ___ Mein Bericht

  2. #22
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    Lutz, ja, so habe ich es gemeint. Ich habe dich da mißverstanden.
    Die Leitlinie ist in diesem Punkt falsch. Und der Text im "Ersten Rat" daher auch.
    Als PKVler kann man direkt zum Labor gehen, dadurch wird der Versand eingespart (sowohl finanziell als auch Transportweg/-verzögerung). Allerdings spielt eine mehrtägige Verzögerung für den PSA-Wert keine Rolle, bei mehr als 24h sollte die Probe immerhin gut gekühlt gelagert werden (es wird nur PSA, kein freies PSA benötigt). Manche Ärzte verknüpfen das auch mit einer "Beratung", manche berechnen nur Blutabnahme (so wie das Labor auch). Meistens wird man ja hoffentlich keine Beratung brauchen!
    Als GKVler benötigt man eine Überweisung:
    "Kann ein Patient einen Arzt auch ohne Überweisung aufsuchen?
    Ja. Ausgenommen sind laut BMV-Ärzte § 13 Absatz 4 nur Fachgruppen, die ausschließlich auf Überweisung tätig werden dürfen: Ärzte für Labormedizin, Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie, Nuklearmedizin, Pathologie, Radiologische Diagnostik bzw. Radiologie, Strahlentherapie und Transfusionsmedizin."
    Zitiert aus https://www.kvno.de/60neues/2019/19_...ams/index.html
    Ärzte, die der Leitlinie blind folgen, werden diese nicht ausstellen. Aber dann kann man für ca 25€ die Blutabnahme und Messung bei jedem Labor privat vornehmen lassen.

  3. #23
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Die Leitlinie ist in diesem Punkt falsch. Und der Text im "Ersten Rat" daher auch.
    Ich werde mich im "Basiswissen" trotzdem danach richten, was die Leitlinie aussagt und nicht, was MartinWK meint.

    Ralf

  4. #24
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    Ralf, ich weiß, dass Kritik nicht gerne gehört wird. Mich in der dritten Person anzusprechen... hmmm.

    Die Leitlinie ist doch nicht der Weisheit letzter Schluß bei Evidenzgrad 4.
    Und selbst wenn man prospektiven randomisierten Studien nicht traut, oder Statistiken nicht lesen kann, oder der gedankliche Schritt zu kompliziert ist: einigen Patienten kommt das häufigere Meßintervall sicher zugute - in einem Betroffenenforum sollte deren Interesse im Vordergrund stehen.

  5. #25
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Aus Patientensicht ist dringend zu raten, auch nach dem 2. Jahr nach RPE vierteljährlich den PSA-Wert untersuchen zu lassen, um unliebsame Überraschungen zu vermeiden oder präziser gesagt, um den optimalen Zeitpunkt für eine Bildgebung (MRT oder PSMA PET/CT) oder gleich eine Salvagebehandlung nicht zu verpassen.
    Sehe ich nicht so streng. Immerhin ca. 70% nach RPE werden im Verlauf ihres Lebens kein Rezidiv haben. Warum solche Leute während Jahren (Jahrzehnten) 3-monatlich zum Arzt zitieren? Auf der anderen Seite muss man ja auch nicht gleich die Notfallnummer anrufen, wenn dann der PSA Wert das erste Mal wieder in den nachweisbaren Bereich kommt.

    Es wäre interessant zu wissen, wieviel Zeit vergeht vom ersten messbaren PSA Wert bis zur nächsten aktiven Handlung (zB. MRT, PSMA PET, Bestrahlung). Beim schnelles Durchstöbern auf myprostate.eu habe ich keinen mit weniger als 1 Jahr gefunden.
    Ich denke eher, dass im ersten Jahr auch nicht unbedingt 3-monatlich PSA gemessen werden müsste, wenn der 6-Wochen PSA schon <0.03 ng/mL war. Weil aber die anderen Untersuchungen nach RPE 3-monatlich gemacht werden müssen, misst mal halt, kostet ja nicht viel und man ist so oder so beim Arzt.

    Ich weiss, dass Lutz sich freut, alle 3 Monate zum Uro zu gehen, damit er die allerneuesten Zeitschriften lesen kann. Ich denke, er geht dafür schon ein paar Stunden vor Termin ins Wartezimmer. Wird die Wartezimmerzeit auch in Rechnung gestellt?

    Heinrich

  6. #26
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    Heinrich, zunächst geht es mir um Konsistenz. Egal welcher Zeitraum: er sollte für die gesamte Folgezeit gelten. Es gibt kein Absinken der Rezidivwahrscheinlichkeit zu einem Zeitpunkt T.
    Ich würde nicht den Zeitraum zur tatsächlich vorgenommen Behandlung ansetzen. Interessant wäre die Zeit vom ersten Wert über Nachweisgrenze (ab da würde man wohl häufiger messen) bis zum Überschreiten eines Wertes, ab dem nach Studienlage eine Intervention Sinn macht. Für die Salvage-RT gibt die Leitlinie hier 0,4 an, ab 0,2 soll bereits ein Vorteil erkennbar sein. Auch hier wieder die Konsistenz: damit der Patient diese Limits anwenden kann, muß die Leitlinie ein entsprechendes Intervall empfehlen. Am Anfang 3 Monate, später 12 Monate: wie auch immer diese Zahlen zustande gekommen sind - irgendwo dazwischen liegt vermutlich der sinnvolle Wert für die gesamte Restlebenszeit. In 12 Monaten kann ein Rezidiv durchaus über 0,4 hinausgehen - dann wäre der angeblich optimale Zeitpunkt verpaßt.

    Vor der Erstdiagnose soll man jährliche Früherkenung machen ab einem gewissen Alter und PSA>=2. Für mein Empfinden macht es Sinn, nach der Diagnose aufmerksamer zu sein und häufiger zu messen. Natürlich widerspricht das dem Mythos des "Heilungsversprechens" durch die radikale Operation, und damit dem Wunsch nach Verdrängung beim "geheilten" Patienten.

  7. #27
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    Heinrich,
    selbstverständlich gehe ich erst kurz vor meinem Termin ins Wartezimmer. Da so ein Termin jedoch meist nur Makulatur ist, habe ich dann oft viel Zeit zum Lesen
    Lutz
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  8. #28
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    Lutz,

    Ist schon klar. Male mir halt ab und zu Geschichten aus. Aber habe sicher keine Sekunde irgendetwas gegen Dich sagen wollen. Humor vertreibt Sorgen.
    Ich finde es ja auch sehr gut, dass die Ärzte den Besuch ihrer Patienten so angenehm wie möglich gestallten. Für eine Katze sollte es aber schon noch etwas Whiskas geben

    Heinrich

  9. #29
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    Heinrich,
    Whiskas? Ich werde mal nachfragen.
    Vielleicht geht ja auch Whisky
    Lutz
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  10. #30
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    Zitat Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
    Immerhin ca. 70% nach RPE werden im Verlauf ihres Lebens kein Rezidiv haben. Warum solche Leute während Jahren (Jahrzehnten) 3-monatlich zum Arzt zitieren?
    Man macht das, weil die Qualität der Prognose immer noch nicht besonders gut ist (man weiß nicht genau, wen es treffen wird). Die Nebenwirkungen der PSA-Messung sind auch sehr gering, da ist ein 30 zu 70 Verhältnis doch OK.

    Mir fielen dazu andere Fragen ein:
    Warum soll man 27 Männer operieren und 33 bestrahlen (also 60 behandeln), um bei einem Metastasen zu verhindern?
    Warum behandelt man 9 Männer, um bei einem die Progression zu verhindern?
    "10 year outcomes after monitoring, surgery or radiotherapy for localized cancer"
    Warum operiert man 100 Männer um 6 den Tod an PCa zu ersparen?
    "Radical Prostatectomy versus Watchful Waiting in Early Prostate Cancer"
    Auch hier ist die Qualität der Prognose vor Erstbehandlung offenbar schlecht. Es wird "zur Sicherheit" therapiert. Eine Ratio von 30 zu 70 wird bei weitem nicht erreicht, die Nebenwirkungen sind deutlich.

    Man braucht schon viel Whiskey/Whisky, um das zu verstehen (Katzenfutter führt zu weiteren nebenwirkungen).

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