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Thema: *Gäähhhnnn*, PSA-Screening die 100ste

  1. #21
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    Zitat Zitat von spertel
    Dies ist meine ganz persönliche Ansicht, die weder allgemeingültig ist, noch von anderer Seite geteilt werden muss !
    Moin Reinhard,

    Deine Meinung mag durchaus zutreffen. Mir war ganz am Anfang nicht bange vor dem, was da wohl kommen würde. Und daran hat sich bis heute nichts geändert. Und das ist absolut kein Fatalismus. Im Gegenteil ist Optimismus angesagt.

    Morgen werde ich nach einem Gespräch in der Urologie des Klinikums Ludwigshafen möglichweise neue Weichen einstellen müssen, um weiter dabei bleiben zu können.

    Gruß nach Berlin oder dahin, wo Du dich gerade tummelst.

    Meine PKH:

    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=112&page=report

    Gruß Harald
    nicht nachlassen

  2. #22
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    @spertel Guter Beitrag gefällt mir.
    Eigentlich ist doch die Diskussion um ein Screening irgendwie doch auch sehr theoretisch oder? Wenn ich mal in meinem Umfeld schaue was die Männer in meinem Alter (Anfang, Mitte 50) an Vorsorge Untersuchungen machen, dann geht es eher gegen 2 von 10 oder weniger. An welcher Stelle soll denn da nun das Screening zum Einsatz kommen?
    Ich persönlich habe schon davon profitiert, dass ich über Jahre eine PSA Verlaufskontrolle hatte und wenn man den PSA Wert als einen von vielen Bausteinen betrachtet, dann ist dieser sicher sinnvoll.

  3. #23
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    Hallo Spertel,

    in diesem Telefonat äußert sich Prof. Gräfen zum PSA Screening:
    https://srv.deutschlandradio.de/them...udioID=4&state
    Dabei bitte als Suchbegriff "Sprechstunde" eingeben.

    Er äußert sich gegen PSA Screening bei allen Männern. Aber sagt auch, die Patienten, die dann mit einen fortgeschrittenen PCa diagnostiziert wurden, hätten von einem PSA Test profitiert. Hier im Forum sind überwiegend Betroffene mit fortgeschrittenem PCa, bei denen eine möglichst frühe Diagnostik von Vorteil gewesen ist oder wäre.

    Georg

  4. #24
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    Das Telefongespräch mit Gräfen sagt wohl eher das Gegenteil aus. Er fasst doch nur zusammen, was er mir auch persönlich äußert. PSA-Test ja, aber mit den seit "einer Dekade" bekannten Kriterien und Einschränkungen. Aber wir wissen das ja.

  5. #25
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    Danke, Georg, für den eingestellten Link,

    ....allerdings hätte ich erwartet, dass er nun den PSA-Test in Zweifel zieht, was ich allerdings nicht heraus hören konnte.

    Meiner Ansicht nach gibt es nur -2- Gruppen, die nicht vom Test profitieren; jene, die bereits symptomatisch sind und wo die PSA-Bestimmung den Verdacht auf Prostatakrebs nur noch bestätigt, und solche, die bereits mehrere Biopsien hinter sich haben, dabei erhebliche Nebenwirkungen erleiden mussten, und trotzdem kein Krebs diagnostiziert worden ist.

    Mir stellt sich allerdings die Frage, ob eine Untersuchung immer einen Befund zur Folge haben muss, um als sinnvoll zu gelten.

    Sind PSA-Bestimmungen, die eine Wert um 1 ng/ml mit leichten Schwankungen über einen längeren Zeitraum ergeben, nicht auch geeignet, Männer zu beruhigen und ihnen die Krebsangst zu nehmen ? Ist dies nicht auch als Erfolg zu werten. Mir kommt dieser Aspekt stets zu kurz.

    Diese Personenkreis dürfte zahlenmäßig die größte Gruppe darstellen.

    Fakt ist, dass im Zuge der Diagnostik die Medizin immer noch an ihre Grenzen stößt, und zwar nicht nur bei der PSA-Bestimmung, sondern auch z. B. im Rahmen der Bildgebung.
    Auch hier gibt es unzählige falsch positive und falsch negative Ergebnisse, selbiges gilt für Ultraschalluntersuchungen u. ä., die Betroffene (z. B. beim Brustkrebs) erheblich verunsichern können.

    Trotzdem kommt nach meinem Kenntnisstand bisher niemand auf die Idee, diese Untersuchungen in Zweifel zu ziehen.

    Weshalb in regelmäßigen Abstand immer wieder die PSA-Bestimmung, wo das eigentliche Problem in den meisten Fällen
    das schlechte Monitoring ist ? Hier besteht dringend Handlungsbedarf !

    Ich kenne eigentlich nur Männer, die vom PSA-Test profitiert haben; das sind die mutmasslich Geheilten, ebenso die Fortgeschrittenen, die zeitgerecht eine Therapie erhalten haben und denen dadurch die Lebenszeit verlängert worden ist.
    Besonders gilt es aber für jene, die fast sicher sein können, dass sie kein Krebs haben, weil der Wert über Jahre im niedrigen Bereich stabil bleibt.

    Ob allerdings ein kostenfreier PSA-Test die Bereitschaft zur Früherkennung steigert ist eher zweifelhaft. Berichte, wie die des Schweizer Professor, die wieder allerbeste Alibi geben, diesen Test nicht durchführen zu lassen, und die Angst vor dem Ergebnis dürften dafür ursächlich sein.

    Die Kosten von max. 25.- € pro Test, die in den meisten Fällen nicht einmal jährlich entstehen, sind als Argument nicht ernst zu nehmen.

    Gruss

  6. #26
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    Bei dem Thema herrscht eine gewisse Verwirrung.
    Es ist absolut gesichert, dass
    - die meisten PCa deutlich stärker PSA abgeben als gesunde Zellen
    - die PSA-Abgabe mit zunehmender Entdifferenzierung wieder sinkt
    - großes Tumorvolumen und eventuell viele Metastasen durch hohen PSA angezeigt werden.
    - ohne PSA-Messungen weniger Männer mit einem PCa entdeckt werden.
    Einen Test als Früherkennung nicht zu machen ist daher eine rein persönliche Sache und kann medizinisch nicht begründet werden. Wer aufgrund eines (leicht) erhöhten PSA-Wertes in Panik gerät, hat im schlimmsten Fall ein Problem für den Psychologen oder Psychiater. Wer davon nichts weiß, weil es kein Screening gibt oder der Arzt ihn nicht darauf hinweist, hat eventuell Pech oder er liest keine Medien und hat noch nie "Früherkennung" im Internet gesucht, obwohl er über 50 ist, einiges manchmal zwackt und um ihn herum die ersten mit ernsteren Krankheiten zu tun haben. Und mancher will es nicht wissen - das ist OK. Auch bei einem Screening kann der gesetzlich Versicherte den Test verweigern.
    Wie spertel schon sagte gibt es viele Untersuchungen, die weniger Bedeutung haben (z.B. die Tastuntersuchung DRU), und trotzdem häufig gemacht werden.

    Wenn der PSA-Test negativ ausfällt (vergessen wir mal, welcher Cutoff dafür genommen wird), weiß man nicht, ob man gesund ist. Ein Indiz ist es, mehr nicht.
    Der Schaden, den das IQWIG nennt, tritt nur im positiven Falle ein.
    Den Schaden durch weitere Diagnostik halte ich für vernachlässigbar, wenn diese nicht so wie in den Leitlinien vorgesehen durchgeführt wird (sondern möglichst wenig rektale Biopsien, keine Fluorchinolone als Prophylaxe, vorgeschaltetes MRT, liquid biopsy,...).
    Der weitere Schaden tritt wieder nur im positiven Falle ein. Und hier jetzt auch erstmals der Nutzen (denn alle Gesunden haben keinen Nutzen vom Screening, der Nutzen ensteht nur durch die Behandlung). Der Schaden ist gut dokumentiert: frühe/späte Inkontinenz, Impotenz, Lymphprobleme, Kreislaufprobleme, Zeitaufwand für die Behandlungen, usw. Manche belastet das garnicht oder wenig, aber die Schäden haben eine medizinische Objektivität (einige verkürzen auch das Leben).

    Der Nutzen in der Medizin ist einmal die Heilung, das heißt die dauerhafte Beseitigung von Beeinträchtigungen/Schmerzen: PCa ist aber in den meisten Fällen sehr lange symptonfrei; ein sich vollkommen gesund fühlender Mann wird behandelt und ist danach in etlichen Fällen "krank". Das Richten eines gebrochenen Armes oder das Entfernen der Gallenblase bringen etwas "in Ordnung". Beim PCa ist das für den Patienten nicht erkennbar. Wie kann man hier den Nutzen definieren?
    Gute Endpunkte sind langes symptomfreies Überleben (also beispielsweise die Zeit bis zu schmerzhaften Metastasen) und Gesamtüberleben. PCa-spezifisches Überleben ist schon problematisch und ohne entsprechendes Gesamtüberleben bedeutet es nichts. Da beginnen beim PCa die Probleme. Der meistens langsame Progreß und das hohe Alter der Erkrankten bringen auch ohne Behandlung lange Überlebenszeiten und lange symptomfreie Zeiten, verglichen mit anderen Karzinomen. Die Langzeitstudien zeigen daher nur einen kleinen oder gar keinen Vorteil beim Gesamtüberleben. Einige Subgruppen mit schwerer Erkrankung und wesentlich kürzerer Überlebenszeit profitieren (vermutlich hauptsächlich beim symptomfreien Überleben), andere mit "modernem" Gleason 6 oder 7 haben mehr Schaden als Nutzen.

    Daraus könnte man lesen, dass eine Behandlung für einen Großteil der Männer nicht empfehlenswert ist. Die Leitlinie hat das Problem insoweit erkannt und die AS für einen kleinen Teil eingeführt. Da die vermutlich ebenso kleine Gruppe, die von der sofortigen Behandlung profitiert, bisher nicht ausreichend abgegrenzt werden kann, wird bis auf Weiteres fast jeder "radikal" behandelt. Der Ausweg ist nicht der Verzicht auf PSA-Screening: bessere Prognosen sind nötig (dafür gibt es wie erwähnt schon Verfahren, teilweise mangelt es an Studien) und bessere (im Sinne von "schadensbegrenzend") Behandlungsmethoden. Dann würde das IQWIG anders bewerten. Die Folge wären weniger teuere Operationen und Bestrahlungen, dafür mehr preiswerte PSA-Tests (und andere Diagnosen). Man sieht schon, wo die Fronten verlaufen.

  7. #27
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    ... (denn alle Gesunden haben keinen Nutzen vom Screening, der Nutzen ensteht nur durch die Behandlung).
    Da kann ich eher Spertel zustimmen, dass ein tiefer PSA Wert (sagen wir mal unter 1 ng/mL im Alter von 60 ) doch zur langanhaltenden Beruhigung bezüglich PCa beitragen kann. Dann entsteht kaum mehr ein signifikanter Krebs.

    Das habe ich auch viel zu spät gelernt, bzw. gar nie erklärt bekommen. Alle reden immer von 0-4 ng/mL und alles ist gut. Da denkt man erst einmal, ok die Werte werden wohl so im Mittel um die 2 ng/mL liegen, und dann normalverteilungsmässig so langsam gegen 4.0 ng/mL die 95.Percentille beim Gesunden bilden. Dem ist nicht so. Erst nach der Diagnose habe ich mich dann mal besser informiert und eben gelernt, dass die Mehrheit aller Männer unter 60 weniger wie 1 ng/mL haben müssten. Das heisst aber keinesfalls, dass ich empfehle, allen Männern mit PSA 1.1 ng/mL im Alter 60 grad die Prostata zu entfernen. Aber es wäre ein Grund halt weiter PSA regelmässig zu messen und hoffen, dass es vielleicht in ein paar Jahren bessere Diagnostik gibt, wie man einen eher harmlosen von einem agressiven Krebs unterscheiden kann.

    Heinrich

  8. #28
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    Heinrich, die Illusion muss ich dir nehmen:
    "Biopsy-detected prostate cancer, including high-grade cancers, is not rare among men with PSA levels of 4.0 ng per milliliter or less — levels generally thought to be in the normal range."
    Fast 17% mit PCa hatten PSA unter 1,0.
    https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa031918 (von 2004)

    Wenn man viel frühere Messungen heranzieht, sieht das anders aus (Hautfarbe mal außen vor):
    "Median PSA among controls was 0.72, 0.80, 0.94, and 1.03 ng/ml for age groups 40–49, 50–54, 55–59, and 60–64 yr, respectively; 90th percentile levels were 1.68, 1.85, 2.73, and 3.33 ng/ml."
    Ein frühes Screening ist demnach sinnvoller als das späte:
    "Prostate-specific antigen (PSA) level during midlife strongly predicted future development of aggressive prostate cancer among black men. Targeted screening based on a midlife PSA might identify men at high risk while minimizing screening in those men at low risk."
    https://www.sciencedirect.com/scienc...02283818306274 (von 2019)
    Das sagt auch die Studie von 2010, die der Leitlinie Punkt 3.5 zugrunde liegt:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20960520
    Die Leitlinie sagt daher, dass mit 45 eine PSA-Messung erst nach 4 Jahren wiederholt werden soll, wenn der Wert unter 1,0 gewesen ist; das ist ausreichend evident.

  9. #29
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    Martin, danke für die Antwort.

    Das sind doch aber alles Publikationen, welche genau das aussagen, was ich versucht habe zu schreiben. Ein PSA Wert unterhalb des Medians der entsprechenden Altersgruppe gibt Entwarnung. Vielleicht mag es später sogar ein paar beunruhigende PCa Diagnosen geben, im einstelligen Prozentbereich. Diejenigen, welche eine agressivere Varainate > GS7 entwickeln, ist doch dann fast schon verschwindend klein.
    Hier noch eine aktuellere Studie darüber.

    Also ich muss schon sagen, dieser Gäähhhnn Thread entwickelt sich alles andere als Gähn, für diejenigen, welche sich dafür interessieren. Liebe Foristen und Mitleser. Wollt ihr ewig leben und deshalb allen Gefahren aus dem Weg gehen.
    Das Leben ist halt von Natur aus schon lebensgefährlich. Dann muss man wahrscheinlich zu Hause bleiben und den Tag möglichst im Bett verbringen. Aber ich warne euch, im Bett sterben die meisten Leute.

    Also wieder etwas ernsthaft. Bei uns in der Schweiz wird momentan auch die Brustkrebsfrüherkennung durch Mammographie sehr kritisch gesehen bezüglich Nutzen und Nebenwirkungen. Für Leute beiderlei Geschlechts gilt die Darmspiegelung als sehr hilfreich bei der Früherkennung von Darmkrebs. Bei mir z.B. wurden dann schon vor 5 Jahren und jetzt wieder recht grosse Polypen grad entfernt.

    Heinrich

  10. #30
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    Ich hate mich nur mit dem 1. Satz beschäftigt: "Da kann ich eher Spertel zustimmen, dass ein tiefer PSA Wert (sagen wir mal unter 1 ng/mL im Alter von 60 ) doch zur langanhaltenden Beruhigung bezüglich PCa beitragen kann. Dann entsteht kaum mehr ein signifikanter Krebs."
    Und da ist die aktuelle Lage, dass ein Überschreiten eines wie auch immer gesetzten Grenzwertes (siehe Studien) im Alter von 45 eine prognostische Bedeutung hat (also mit 45 findet man dann bei Biopsie vermutlich nichts; wenn man 15 Jahre später biopsiert, eher schon - vielleicht ist es schon mit 45 angelegt). PSA-Werte ab 60 Jahre sagen dagegen nichts über das aktuelle Bestehen eines signifikanten PCa aus. Sehr schön dazu die Analyse von Prof. Studer im ersten Teil seines Vortrags: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...382#post121382 "flip the coin"
    Er belegt das anhand der ROC-Kurve (Receiver-Operating-Characteristics) für PSA.

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