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*Gäähhhnnn*, PSA-Screening die 100ste

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    #2
    Nichts zum Gähnen, ganz im Gegenteil!

    Wenn wir hier im Forum zum wiederholten Male über das PSA-Screening diskutieren, dann tauschen hier zu 99,9% bereits PSA-gescreente Männer ihre Meinungen aus.
    Die Männer, für die ein Screening in Frage käme, lesen eher nicht mit, sie haben keinen Prostatakrebs und interessieren sich kaum für unsere Seiten.

    Deshalb ist es zur Information "Nichtbetroffener", und um die geht es beim Screening, wichtig Informationen über die Vor- und Nachteile des PSA-Screenings zu erhalten. Zum Beispiel über den "Spiegel".

    Dazu für näher Interessierte Literaturlinks wie den "Vorbericht (vorläufige Nutzenbewertung) des PSA-Screenings"
    https://www.iqwig.de/de/projekte-ergebnisse/projekte/nichtmedikamentoese-verfahren/s-projekte/s19-01-prostatakarzinom-screening-mittels-psa-test.11857.html


    Franz

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      #3
      Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
      Wenn wir hier im Forum zum wiederholten Male über das PSA-Screening diskutieren, dann tauschen hier zu 99,9% bereits PSA-gescreente Männer ihre Meinungen aus.
      Die Männer, für die ein Screening in Frage käme, lesen eher nicht mit, sie haben keinen Prostatakrebs und interessieren sich kaum für unsere Seiten.
      Teils richtig, teils nicht. Ich kann es auch nicht genau abschätzen, wieviele jetzt nur durch PSA Screening. durch Beschwerden, durch gar nicht beauftragte PSA Messungen schliesslich hier auf dieser Seite gelangt sind.
      Was wohl sicher stimmt, solange man gesund ist und keine erhöhten PSA Werte hat, wird nicht hier über Sinn-oder Unsinn des PSA Screenings nachfragen.

      Will deshalb gerne auf den Nachbarthread über den Vortrag von Prof. Studer über eben diese PSA Diagnostik hinweisen. Dann kann ich gleich hier einige Korrekturen anbringen:

      - Im letzten Beitrag von mir hatte ich ihn Prof. Suter genannt, richtig ist natürlich Prof. Studer

      - Der angesprochene Senf in den Beiträgen, gilt natürlich nur für meine Beiträge. Jeder kann sich ja selber vorstellen, was passiert wäre, wenn ich schon vor 5 Jahren (statt erst vor 2 Jahren) mit PCa diagnostiziert worden wäre,
      (meiner Ansicht nach sehr wahrscheinlich mit dem dicken fetten PSMA positiven Lymphknoten zum Zeitpunkt der Diagnose). Will nachhelfen: Wäre wohl jetzt schon bei über 1000 Beiträgen dabei, einige davon hätten sicherlich eingespart werden können.

      - Die Früherkennung, sei es durch ein PSA Screening oder was anderes, bringt einem früher dazu, sich mit diesem Thema zu beschäftigen, was dazu führen kann:
      Frühzeitige Teilnahme an diesem Forum (stellvertretend für das intensivere Auseinandersetzten über Behandlungsmöglichkeiten, Lebensqualität und schliesslich auch das Befassen mit dem Tod) kann durchaus auch Leben verlängern und Lebensqualität
      verbessern und/oder Leben intensiver zu spüren. Durch diese intensivere Auseinandersetztung steigt auch das Wissen und Erfahrung der Foristen, welche wiederum an Neubetroffene weitergegeben werden kann.

      Heinrich
      Meine PCa-Geschichte:
      https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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        #4
        Ich finde den Titel auch etwas unglücklich gewählt. Mit anderen Worten: "blöd".

        Franz, Du findest Links, da bin ich beeindruckt.

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          #5
          Heinrich,
          ich hätte besser schreiben sollen: "99,9% Männer, die wissen dass sie an Prostatakrebs erkrankt sind". Wen man mit Prostata-Beschwerden zum Urologen geht dann, ist der PSA-Test kein screening mehr, sondern Teil der Untersuchungen.

          Georg,
          zu viel des Lobs, der link über die vorläufige Nutzenbewertung ist dem Artikel im Spiegel entnommen.

          Franz

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            #6
            Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
            ich hätte besser schreiben sollen: "99,9% Männer, die wissen dass sie an Prostatakrebs erkrankt sind". Wen man mit Prostata-Beschwerden zum Urologen geht dann, ist der PSA-Test kein screening mehr, sondern Teil der Untersuchungen.
            Franz, genau das hab ich gemeint. Ich würde sogar einfach mal behaupten, dass weniger wie 50% der Foristen ein normales PSA Screening Programm hinter sich hatten.

            Aber Du hast natürlich vollkommen recht, bzw. da bin ich einer Meinung mit Dir. Mindestens 99.9% der Foristen hier brauchen für sich persönlich keine Gedanken mehr über Vor-und Nachteile eines PSA Screenings zu machen.

            Heinrich
            Meine PCa-Geschichte:
            https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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              #7
              Stellungnahme der DGU zum Nutzen des PSA-Tests:

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                #8
                In der heutigen FAZ, Beilage Natur und Wissenschaft: "Wann lassen wir die Männer in Ruhe?". Interview mit der Leiter der IQWiG = Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen. Wird der Bluttest bald bezahlt? Langes Gespräch über Sinn und Unsinn des Screenings.
                R.

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                  #9
                  Ob der PSA Sinn oder Unsinn ist, keine Ahnung, aber es beruhigt ungemein wenn der Wert stimmt.
                  Immer positiv denken!!!

                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                    #10
                    Kein Arzt wird den PSA Test als Unsinn bezeichnen. Der IQWIG geht es nur darum, dass nicht alle gesunden Männer mit einem PSA Test auf Prostatakrebs untersucht werden. Gesunde Frauen werden auf Brustkrebs untersucht und das wird auch zunehmend kritisch gesehen.

                    In den USA wurde der PSA Test von den Urologen kostenlos angeboten und die Patienten wurden kostenlos abgeholt und zur Praxis gebracht. Diese Aktion begleitet von umfangreichen Werbemaßnahmen. Die aus dem PSA Test resultierenden Biopsien und Behandlungen lohnten diesen Aufwand für den Arzt.

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                      #11
                      Danke Ralf,
                      für den link zum „Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Urologie zum Vorbericht: Prostatakrebsscreening mittels PSA-Test (S19-01) des IQWiG“

                      Zitat:
                      Die Deutsche Gesellschaft für Urologie nimmt diesen Vorentwurf des IQWiG und die daraus resultierte Vermengung von individualisierter Früherkennung und populationsbasiertem PSA-Screening in der Presse mit Bedauern zu Kenntnis. Hierdurch besteht die Gefahr, dass Männer Früherkennungsuntersuchungen vermeiden und in der Konsequenz langjährige Belastungen durch Metastasen, lokale Symptome und Behandlungsfolgen durch Chemotherapien sowie die Mortalität zukünftig stark zunehmen.“

                      Der zweite Satz des Zitats trifft auf mich zu. Die mir vor Jahren verfügbaren, widersprüchlichen Informationen zur Früherkennung haben mich eher abgehalten wegen meiner Prostata, die zu keiner Zeit Beschwerden verursachte, zum Arzt zu gehen.
                      Durch Hinweise auf mögliche Überdiagnosen und gelegentliche Meldungen der Medien, dass es durch die DRU zu Verletzungen der Prostata und möglicherweise auch zum Krebs kommen könnte, bin ich der Früherkennung aus dem Weg gegangen, bis mich mein Hausarzt wegen Mikrohämaturie zum Urologen schickte. Das Ergebnis ist bekannt.

                      Nach Meinung verschiedener Ärzte, hätte ich zehn bis 15 Jahre früher zum Urologen gehen sollen, um nicht als weit Fortgeschrittener mit extremen PSA-Wert und Polymetastasierung zu starten. Ein frühzeitiger PSA-Test wäre in meinem Fall wohl sinnvoll gewesen.
                      Durch den überraschenden Status "Krebspatient" erfolgte bei mir ein Umdenken und ich habe im ersten Jahr nach meiner Diagnose bei Freunden und Bekannten Werbung für den PSA-Test gemacht.

                      Mittlerweile habe ich eine erneute Kehrtwende vollzogen. Ich bin beim Thema „PSA-Screening“ aufgrund der mir vorliegenden Informationen wieder verunsichert und äußere mich im Bekanntenkreis nicht mehr dazu.

                      Franz

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                        #12
                        Der PSA-Wert ist nun einmal der wichtigste und beste Tumormarker im Bereich des Prostataadenokazinoms. Das gilt auch für die Früherkennung bzw. Vorsorgeuntersuchung. Wenn dann sinnvoll nicht nur ein einzelner verdächtiger Wert, sondern besonders der Verlauf und weitere bekannte Parameter beachtet werden, ist es möglich, wesentlich mehr PCAs zu heilen, als bisher. Darüber sind sich die Experten einig und davon können zwar wir nicht mehr, aber andere profitieren.
                        Also nicht aufgeben in der Aufklärung - mir ging es ebenso wie Dir mit der unsinnigen PSA-Verunsicherung, trotz Uroonkologen (aber was sagt schon der bloße Name) und so verlor ich 7 Jahre. Hören wir lieber auf Gräfen, Heidenreich, Schlomm und viele andere.
                        Vor der Aktion: Beachte den "Dunning-Kruger-Effekt"
                        (Man glaubt immer, alles kapiert zu haben, wenn man wirklich keine Ahnung hat!)

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                          #13
                          Ich habe vor kurzem noch Prof. Gräfen gehört und er hat sich gegen flächendeckendes PSA Screening ausgesprochen. Dies führt im Moment zu vielen unnötigen Untersuchungen und Behandlungen.

                          Auch mein Tumor wäre besser früher entdeckt worden. Aber in meinem Bekanntenkreis wird vom Urologen auch bei einem Gleason 6 dringend zur kurzfristigen OP geraten.

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                            #14
                            Warum wohl, Georg ?

                            Die Medizin, besonders die Urologie, ist eine Erfahrungswissenschaft !

                            Vermutlich haben diese Urologen die Erfahrung gemacht, dass sich häufig Dinge ganz anders entwickeln, als dies zum Zeitpunkt der Diagnose schien.

                            Ein Gleason-Score -6- in der Stanze ist eben meist nicht ein Gleason-Score -6- nach Aufarbeitung des entnommenen Präparat nach erfolgter OP.
                            Ebenso gibt die Biopsie in der Regel keinerlei Auskunft über das Verhältnis des Tumor zur Prostatakapsel, was prognostisch relevant ist.

                            Dies gilt ebenso für die Bestimmung des Tumorvolumen (mutmasslich verantwortlich für die Metastasierung des Primärtumor/Quelle :
                            ein DGU-Vortrag von Frau Dr. Pia Bader/Karlsruhe) bzw. für das Vorhandensein möglicher Lymphspalteneinbrüche (dies sind innerprostatische Kontaktpunkte des Tumor zum Lymphsystem, meist ausserhalb des eigentlichen Tumorgeschehen/Quelle :
                            Prof. Bonkhoff/Berlin/Referenzpathologe) und in der Regel verantwortlich für eine Metasasierung der angrenzenden Lymphstationen.

                            Alles unabhängige Risikofaktoren, über die eine Biopsie niemals eine verlässliche Auskunft geben kann. Für Betroffenen mit einer Lebenserwartung von mehr als 15 oder 20 Jahren könnten diese hier meist nicht erläuterten Faktoren fatale Folgen haben.

                            Der behandelnde Urologe steht für jede Fehleinschäzung in der Verantwortung; wir, die hier angelesenes Wissen verbreiten, sind da aussen vor.

                            Ich bin übrigens gerade von der urologischen Station eines Berliner Krankenhauses entlassen worden, seit letzten Dienstag bin ich Träger eines "AMS 700-Penisimplantat", eine sehr schmerzhafte Angelegenheit !!!

                            Als neugieriger Mensch habe ich dort erfahren können, dass der jüngste Patient, der in Sachen Prostatakrebs operiert und behandelt worden ist, gerade 32 Jahre alt gewesen ist.

                            Allerdings ist kaum anzunehmen, dass dies auf Grund eines PSA-Screening erfolgt ist; ich befürchte eher, dass hier schon eine Symptomatik vorgelegen hat, die dann zur Diagnose führte.

                            Ich habe mir die Frage erspart, was aus ihm geworden ist......

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                              #15
                              Zitat IQWiG:
                              "Das Prostatakarzinomscreening mittels PSA-Test nutzt einigen Männern mit einem Prostatakarzinom, indem es ihnen eine Belastung durch eine metastasierte Krebserkrankung erspart oder diese zeitlich verzögert. Dieser Vorteil tritt jedoch erst nach mehreren Jahren auf. Auch bei diesen Männern kann es zu frühen Therapiekomplikationen kommen, die lebenslang bestehen bleiben. Es ist unklar, ob das Screening bei diesen Männern überhaupt zu einer Lebensverlängerung führt."
                              Der letzte Satz ist interessant. Natürlich verlängert nicht das Screening das Leben, sondern die Maßnahmen danach. Wer nichts machen will oder kann, braucht kein Screening. Daher wird hier eigentlich diese Behauptung aufgestellt:
                              Behandlungen, die durch eine PSA-Grenzwertüberschreitung induziert wurden, ersparen einige Jahre später einigen Männern eine Belastung durch eine metastasierte Krebserkrankung oder verzögern diese. Sie führen vorher bei einigen Männern zu lebenslangen negativen Nebenwirkungen. Es ist unklar, ob diese Behandlungen bei diesen Männern überhaupt zu einer Lebensverlängerung führen.

                              Für PSA-induzierte Behandlungen gibt es demnach keine Evidenz der Wirksamkeit, bezogen auf den Endpunkt "Gesamtsterblichkeit". Ob das bei inzidentiellen Diagnosen oder nach DRU auch gilt, bleibt offen, wird aber ähnlich sein. Wie Prof. Studer in seinem Podcast ausführte, sinkt zwar nach RPE die PCa-spezifische Mortalität, die Gesamtmortalität bleibt aber gleich - bezogen auf alle Diagnosearten.
                              Es leuchtet zwar jedem ein, dass es besser ist, etwas zu tun als abzuwarten, aber entweder werden die falschen Therapien angeboten oder deren Effekt ist so gering, dass er bei dem generell langsamen PCa nicht mehr nachweisbar ist.

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