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Thema: Sicherheit der Ergebnisse der histologischen Untersuchung nach TURP

  1. #1
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    Sicherheit der Ergebnisse der histologischen Untersuchung nach TURP

    Guten Tag,

    In seinem großartigen Nachschlagewerk „Erster Rat“ schreibt Ralf-Rainer Damm (RalfDm) auf Seite 9:

    „Mein Text geht von der Situation aus, dass bei Ihnen (…) das Vorliegen von Prostatakrebs durch eine Biopsie (Gewebeentnahme) nachgewiesen worden ist und dass Sie sich hier über Diagnose- und Behandlungsmöglichkeiten und andere Aspekte rund um diese Krankheit informieren möchten.“

    Streng genommen ist diese Situation bei mir nicht gegeben. Im Rahmen einer TURP wurden die abgehobelten Gewebeteile ausgespült, aufgefangen und histologisch untersucht. Dabei wurde ein „inzidentelles Adenocarcinom der Prostata pT1a, Gleason-Score 3+3=6, iPSA 1,0 ng/ml)“ diagnostiziert (so die Formulierung im Entlassungsbrief). Bei mir wurde also keine klassische Biopsie der Prostata mit 10-12 Stanzen vorgenommen, die dann vom Pathologen hätten untersucht und beurteilt werden können.

    Worauf ich hinaus will:

    Kennt jemand irgendwelche Quellen, die etwas über die Qualität einer solchen Diagnose bei der TURP aussagen? Gibt es Studien, die Auskunft über Sicherheit oder auch Unsicherheit derartiger Diagnosen bzw. die Wahrscheinlichkeit von falsch-positiven Ergebnissen geben? Ich kann mir vorstellen, dass es schwierig ist, die ausgehobelten Gewebeteile der Prostata, vermengt mit Blut und Spülflüssigkeit, sicher zu beurteilen, und dass auch Fehler dabei auftreten können. Was, wenn der Pathologe einen schlechten Tag hatte, seine Brille beschlagen war (Spaß muss sein, trotz allem), oder er einfach schnell in die Mittagspause wollte (auch das soll ja vorkommen)?

    Wie seht Ihr das? Kann man eine Zweitbegutachtung einer im Rahmen einer TURP auch noch nach einigen Wochen in die Wege leiten? Und wenn ja, auf welchem Wege macht man das und wie lange nach der Operation muss das Gewebematerial dafür noch vorhanden sein?

    Ihr merkt, dass ich mich noch gegen die Erkenntnis sträube, dass bei mir ein Prostatakrebs mit Sicherheit festgestellt wurde. Und ich merke, dass ich mir etwas schönreden möchte. Wenn ich wüsste, dass die o.a. Diagnose mit einer 50 %igen Wahrscheinlichkeit falsch-positiv wäre, dann wüsste ich auch, dass ich zu 50 % richtig läge, wenn ich nichts machen würde.

    Ich bedanke mich im Voraus für Eure Meinung!

    Mit den besten Grüßen!

    Max

  2. #2
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    Hallo Max,

    wenn in einem Untersuchungspräparat Prostatakrebszellen gefunden werden, wurden aus dem Entnahmeorgan Prostatakrebszellen sicher gestellt. Dabei spielt es keine Rolle welches Entnahmeverfahren dieses Ergebnis verursachte.

    Das bedeutet für Dich, Späne aus der Prostata, die Karzinomzellen enthalten, stammen von einem Prostatakarzinom aus Deiner Prostata!

    Gruß, Heribert

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    (Luciano de Crescenzo)

  3. #3
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    Max,

    in dem anderen Thread habe ich versucht darzustellen, dass zu 99% richtig liegst, wenn Du jetzt nichts machst.

    Heribert hat Recht, wenn Krebszellen gefunden wurden, so hast Du auch Prostatakrebs. Ich würde allerdings, sofern Du doch "etwas machen" willst, trotzdem eine Biopsie machen lassen, am besten zuvor mit einem MRT der Prostata. Der Grund ist, dass die abgehobelten Gewebespäne aus dem Inneren der Prostata stammen und der Krebs meist am äußeren Rand der Prostata wächst. Es kann sein, dass sich auf Grund der Biopsie ein höherer Gleason-Score ergibt. Dabei werden Proben aus allen Bereichen der Prostata genommen.

    Der Pathologe muss die Gewebeproben mehrere Jahre aufheben, damit eine Zweitbefundung gemacht werden kann. Die kannst Du auch jetzt schon machen lassen und hoffen, dass der zweite Pathologe nichts findet. Meist findet der aber mehr als der erste.

    Georg

  4. #4
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    Max, eine Zweitbefundung der TURP Späne wird Dir nicht weiterhelfen, die Unsicherheit würde bleiben oder sogar noch erhöht. Diese Späne sind überhaupt nicht repräsentativ für die Prostata, weder für den Gleason Score noch für die Ausbreitung, wie Georg schon geschrieben hat.

    Du bist 77, hast einen PSA Wert von etwa 1.0, und vielleicht ein paar Krebszellen mit Gleason 3 (das hat fast jeder in Deinem Alter). Also zwei Möglichkeiten:
    1) Das ganze lässt Dir keine Ruh, dann würde ich erst eine mpMRT machen und ggf. anschliessend eine Biopsie, dann weiterschauen.
    2) Du vergisst das ganze wieder und machst nichts, ausser das weitere Leben zu geniessen. Du wirst nicht an Prostatakrebs sterben (mit 99,??% Wahrscheinlichkeit).

    Ich würde Variante 2 vorziehen.

    Heinrich

  5. #5
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    Mal von Max' Fall abgesehen, wo ich Heinrichs Meinung zuneige: Hier gibt es für den Bedarfsfall die Adressen von drei renommierten Pathologen/pathologischen Instituten, bei denen eine Zweitbefundung von Prostatastanzproben beauftragt werden kann.

    Ralf

  6. #6
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    Ralf,

    verstehe ich Dich richtig: Du würdest eher der Variante 2 von Heinrich zuneigen?

    Max

  7. #7
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    Ich würde auch Variante 2 bevorzugen. Höchstens alle 3 Monate den PSA bestimmen lassen.

  8. #8
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    Hallo Max,
    Zitat Zitat von austermax Beitrag anzeigen
    verstehe ich Dich richtig: Du würdest eher der Variante 2 von Heinrich zuneigen?
    ja, Du verstehst mich richtig. Bisher deutet alles darauf hin, dass Du ein insignifikantes Karzinom im Anfangsstadium hast: GS6, niedriger PSA-Wert. Du scheinst ein idealer Kandidat für active surveillance zu sein – sofern die Psyche mitspielt. Wenn sie es derzeit tut, dann alle drei Monate zum PSA-Test gehen (immer beim selben Labot!) und den Wert sowie das jeweilige Datum in die Excel-Tabelle eintragen. Solange die PSA-Verdoppelungszeit drei Monate und mehr ist, kannst Du die AS fortsetzen.
    Wir können ja demnächst nochmal dazu telefonieren.

    Ralf

  9. #9
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    Zitat Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
    ... alle drei Monate zum PSA-Test gehen (immer beim selben Labot!) und den Wert sowie das jeweilige Datum in die Excel-Tabelle eintragen. Solange die PSA-Verdoppelungszeit drei Monate und mehr ist, kannst Du die AS fortsetzen.
    Hallo Ralf,

    a) Ist drei Monate korrekt oder müssen das Jahre sein?

    b) Welcher Zeitraum ist für diesen Vergleich, für die Verdoppelungszeit, wichtig oder maßgebend(er)? Immer/nur in Relation zum vorherigen Messwert, der bei AS-Patienten "nur" drei Monate alt ist?

  10. #10
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    Hallo Jens,

    a) "drei Monate" ist korrekt. Es geht hier nicht um die Prostatakrebs-Früherkennung, sondern um die Aktive Überwachung bei histologisch nachgewiesenem, aber insignifikanten Prostatakarzinom.
    b) Immer in Relation zum vorangegangenen Messwert. Auch wenn der Abstand der Messungen kein Jahr beträgt und der PSA-Wert sich nicht verdoppelt hat, lässt sich die PSAVZ berechnen. Das kann einem diese Excel-Tabelle abnehmen. Der Urologe wird es wohl kaum tun.

    Ralf

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