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Thema: Sicherheit der Ergebnisse der histologischen Untersuchung nach TURP

  1. #11
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    Ralf, der Einwand von Jens bezüglich PSA Verdopplungszeit ist schon richtig.

    Bezüglich Verdopplungszeit schreibt die Leitlinie bzw. der erste Rat: "Wenn die Einschlusskriterien in einem Kriterium nicht mehr erfüllt sind, oder sich die PSA Verdopplungszeit auf weniger als drei Jahre verkürzt, soll zu einer Beendigung der Aktiven Überwachung geraten werden".

    Eine AS streng nach Leitlinie würde ich mir in Max' Situation aber auch nicht antun wollen, vor allem die mehrmaligen Biopsien würde ich auslassen.

    Heinrich


  2. #12
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    Heinrich,
    Zitat Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
    Eine AS streng nach Leitlinie würde ich mir in Max' Situation aber auch nicht antun wollen, vor allem die mehrmaligen Biopsien würde ich auslassen.
    Ebenfalls aus dem Ersten Rat:

    Eine „Therapie light“ gibt es beim Prostatakrebs nicht! Jede Therapie ist mit unerwünschten Nebenwirkungen verbunden.

    Das gilt selbst für die AS. Es gilt:
    AS - Biopsie = WW + PSA-Kontrolle

    Ralf

  3. #13
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    Danke, Ralf und Heinrich. Genau diese verlinkte Excel-Tabelle nutze ich. Wie ist der Einwurf von Heinrich zu werten? Auch ich habe bisher immer "3 Jahre" im Sinn.

    Meine Werte (als Beispiel):
    07.06.2019 - PSA 4,6 - VZ zur vorhergehenden Messung (3 Monate vorher) => 3,08 Jahre

    08.10.2019 - PSA 5,7 - VZ zur vorhergehenden Messung => 1,09 Jahre

    In der kommenden Woche folgt die nächste PSA-Bestimmung.

  4. #14
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    Es ist keine Ausnahme, dass PSA Messungen von Tag zu Tag auch bei der gleichen Probe mit dem gleichen Test um +/- 15% schwanken können. Wird dann noch alle paar Monate eine neue Produktionscharge verwendet (wohlverstanden vom gleichen Hersteller), können zusätzlich noch +/- 10% obendrauf kommen.

    Die PSA Werte bzw. dessen Verlauf müssen deshalb auch mit Augenmass interprätiert werden, und besonders den längerfristigen Trend nicht aus dem Auge verlieren. Auch die 3 Jahre Verdoppelungszeit wurden willkürlich gewählt, warum nicht 2 Jahre oder 1 Jahr? Auch 1 Jahr Verdoppelungszeit ist weit weniger dramatisch für einen ca. 80-jährigen, wie wenn jemand erst 60 ist, und ist immer noch kein überaus aggressiver Krebs.

    Um nochmals zu Max zurückzukommen. Ich hatte eigentlich bei meinem bevorzugten Vorschlag die Variante WW gemeint, und nicht AS.

    Also WW = AS-Biopsie-PSA Kontrolle.

    Natürlich kann man auch noch 3-monatlich PSA kontrollieren, muss man aber nicht. Wenn der PSA Wert in den nächsten 10 Jahren nicht über 10 ng/mL geht, braucht man sich auch keine Biopsie mehr anzutun. Dieses Verfahren hat garantiert keine Nebenwirkungen.

    Heinrich

  5. #15
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    Doch Heinrich, man grübelt die ganze Zeit, ob die Entscheidung wohl richtig war. Solche harmlosen Tumore findet man besser nicht.

  6. #16
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    Psavz + as

    Hallo Ralf,

    Deine Aussage zur PSA-Verdoppelungszeit (PSAVZ) unter Active Surveillance (AS) irritiert auch mich.

    Entweder ich verstehe die Sache mit der PSAVZ unter AS falsch, oder
    Du hast Dich in Beitrag #8 vertan mit:

    Solange die PSA-Verdoppelungszeit drei Monate und mehr ist, kannst Du die AS fortsetzen.

    Dagegen
    (Danke an Tritus) Basiswissen Kap. 8.6.1 (Stand 31.12.2019) mit folg. Zitat aus der Leitlinie:
    Wenn die Einschlusskriterien in einem Kriterium nicht mehr erfüllt sind, oder sich die PSA-Verdopplungszeit auf weniger als drei Jahre verkürzt, soll zu einer Beendigung der Aktiven Überwachung geraten werden.

    So wie es dem normalen Sprachempfinden zuwider läuft, daß postiv=schlecht ist (Befunde bei Krebs & Co.), stolpere ich noch manchmal darüber, daß bei manchen Werten kürzer=schlechter ist (PSAVZ).

    Zahlen machen es klarer.
    Basteln wir mal einen Verlauf mit einer VZ von 3 Monaten, beginnend an einem Jahresanfang:

    01.01.: PSA 3
    01.04.: PSA 6
    01.06.: PSA 12
    01.09.: PSA 24

    Ich würde sagen: Ein ganz schlechter Verlauf unter AS.
    Verdoppelungen pro gewähltem Zeitraum ergeben diesen unschönen exponentiellen Verlauf.

    Und ich meine, der o.g. Beitrag #8 sollte lauten:

    Solange die PSA-Verdoppelungszeit drei Jahre und mehr ist, kannst Du die AS fortsetzen.

    Vielleicht kannst Du Dir das noch einmal ansehen?
    Gruß, Rastaman

  7. #17
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    01.01.: PSA 3
    01.04.: PSA 6
    01.06.: PSA 12
    01.09.: PSA 24
    Der vierteljährliche PSA-Check im o.g. Beispieljahr würde natürlich stattfinden am
    01.01.
    01.04.
    01.07.
    01.10.

    Sorry
    Gruß, Rastaman

  8. #18
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    Zitat Zitat von Rastaman Beitrag anzeigen
    Entweder ich verstehe die Sache mit der PSAVZ unter AS falsch, oder Du hast Dich in Beitrag #8 vertan mit:
    Solange die PSA-Verdoppelungszeit drei Monate und mehr ist, kannst Du die AS fortsetzen.
    Sorry, sorry, sorry! Natürlich sind es drei Jahre! Ich weiß nicht, wo ich mit meinen Gedanken war, als ich das schrieb, und bei den Nachfragen auch noch darauf beharrte. Wahrscheinlich habe ich gedanklich es mit den PSA-Messintervallen unter AS durcheinandergebracht.
    Sorry nochmals!

    Ralf

  9. #19
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Doch Heinrich, man grübelt die ganze Zeit, ob die Entscheidung wohl richtig war.
    Dies (die zweifelnde Psyche) und die Rebiopsien sind die Nebenwirkungen der AS.

    Ralf

  10. #20
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    @austermax,

    bei Turpspäne GS 3 durch die Histologie hast du gute Ratschläge erhalten. Bei 77 Jahre und einer abnehmenden Aggressivität gehe auf AS und genieße dein Leben.
    Was mir zu kurz kam, ist der Hinweis, dass du bei der 3 monatigen PSA Bestimmung das komplexierte, freie mitbestimmen solltest, woraus sich der Total PSA zusammensetzt.
    Das freie PSA gibt durch Fallen frühzeitig bekannt, dass sich an den Tumorzellen etwas ändert.
    Hier findest du bestimmt etwas in Ralfs Hinweisen.

    Die Späne sind in Paraffin gebettet haltbar, die Aufbewahrungspflicht beträgt 10 Jahre. Aus meiner Sicht - mit 2 x Turp - behandelt, hast du gute Chancen ein Teil der Tumorzellen oder auch ganz losgeworden zu sein. Einschließlich evtl. BPS, vergrößerten Prostata und es läuft wieder. Also lass laufen.

    Von Biopsien lass die Finger, lösche den Speicher mit Krebs und genieße dein Leben.
    Der Leitlinienreflex für diesen Krebs erscheint mir zu stark ausgeprägt.

    Gruss
    Hans-J.

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