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Sicherheit der Ergebnisse der histologischen Untersuchung nach TURP

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    Sicherheit der Ergebnisse der histologischen Untersuchung nach TURP

    Guten Tag,

    In seinem großartigen Nachschlagewerk „Erster Rat“ schreibt Ralf-Rainer Damm (RalfDm) auf Seite 9:

    „Mein Text geht von der Situation aus, dass bei Ihnen (…) das Vorliegen von Prostatakrebs durch eine Biopsie (Gewebeentnahme) nachgewiesen worden ist und dass Sie sich hier über Diagnose- und Behandlungsmöglichkeiten und andere Aspekte rund um diese Krankheit informieren möchten.“

    Streng genommen ist diese Situation bei mir nicht gegeben. Im Rahmen einer TURP wurden die abgehobelten Gewebeteile ausgespült, aufgefangen und histologisch untersucht. Dabei wurde ein „inzidentelles Adenocarcinom der Prostata pT1a, Gleason-Score 3+3=6, iPSA 1,0 ng/ml)“ diagnostiziert (so die Formulierung im Entlassungsbrief). Bei mir wurde also keine klassische Biopsie der Prostata mit 10-12 Stanzen vorgenommen, die dann vom Pathologen hätten untersucht und beurteilt werden können.

    Worauf ich hinaus will:

    Kennt jemand irgendwelche Quellen, die etwas über die Qualität einer solchen Diagnose bei der TURP aussagen? Gibt es Studien, die Auskunft über Sicherheit oder auch Unsicherheit derartiger Diagnosen bzw. die Wahrscheinlichkeit von falsch-positiven Ergebnissen geben? Ich kann mir vorstellen, dass es schwierig ist, die ausgehobelten Gewebeteile der Prostata, vermengt mit Blut und Spülflüssigkeit, sicher zu beurteilen, und dass auch Fehler dabei auftreten können. Was, wenn der Pathologe einen schlechten Tag hatte, seine Brille beschlagen war (Spaß muss sein, trotz allem), oder er einfach schnell in die Mittagspause wollte (auch das soll ja vorkommen)?

    Wie seht Ihr das? Kann man eine Zweitbegutachtung einer im Rahmen einer TURP auch noch nach einigen Wochen in die Wege leiten? Und wenn ja, auf welchem Wege macht man das und wie lange nach der Operation muss das Gewebematerial dafür noch vorhanden sein?

    Ihr merkt, dass ich mich noch gegen die Erkenntnis sträube, dass bei mir ein Prostatakrebs mit Sicherheit festgestellt wurde. Und ich merke, dass ich mir etwas schönreden möchte. Wenn ich wüsste, dass die o.a. Diagnose mit einer 50 %igen Wahrscheinlichkeit falsch-positiv wäre, dann wüsste ich auch, dass ich zu 50 % richtig läge, wenn ich nichts machen würde.

    Ich bedanke mich im Voraus für Eure Meinung!

    Mit den besten Grüßen!

    Max

    #2
    Hallo Max,

    wenn in einem Untersuchungspräparat Prostatakrebszellen gefunden werden, wurden aus dem Entnahmeorgan Prostatakrebszellen sicher gestellt. Dabei spielt es keine Rolle welches Entnahmeverfahren dieses Ergebnis verursachte.

    Das bedeutet für Dich, Späne aus der Prostata, die Karzinomzellen enthalten, stammen von einem Prostatakarzinom aus Deiner Prostata!

    Gruß, Heribert

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

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      #3
      Max,

      in dem anderen Thread habe ich versucht darzustellen, dass zu 99% richtig liegst, wenn Du jetzt nichts machst.

      Heribert hat Recht, wenn Krebszellen gefunden wurden, so hast Du auch Prostatakrebs. Ich würde allerdings, sofern Du doch "etwas machen" willst, trotzdem eine Biopsie machen lassen, am besten zuvor mit einem MRT der Prostata. Der Grund ist, dass die abgehobelten Gewebespäne aus dem Inneren der Prostata stammen und der Krebs meist am äußeren Rand der Prostata wächst. Es kann sein, dass sich auf Grund der Biopsie ein höherer Gleason-Score ergibt. Dabei werden Proben aus allen Bereichen der Prostata genommen.

      Der Pathologe muss die Gewebeproben mehrere Jahre aufheben, damit eine Zweitbefundung gemacht werden kann. Die kannst Du auch jetzt schon machen lassen und hoffen, dass der zweite Pathologe nichts findet. Meist findet der aber mehr als der erste.

      Georg

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        #4
        Max, eine Zweitbefundung der TURP Späne wird Dir nicht weiterhelfen, die Unsicherheit würde bleiben oder sogar noch erhöht. Diese Späne sind überhaupt nicht repräsentativ für die Prostata, weder für den Gleason Score noch für die Ausbreitung, wie Georg schon geschrieben hat.

        Du bist 77, hast einen PSA Wert von etwa 1.0, und vielleicht ein paar Krebszellen mit Gleason 3 (das hat fast jeder in Deinem Alter). Also zwei Möglichkeiten:
        1) Das ganze lässt Dir keine Ruh, dann würde ich erst eine mpMRT machen und ggf. anschliessend eine Biopsie, dann weiterschauen.
        2) Du vergisst das ganze wieder und machst nichts, ausser das weitere Leben zu geniessen. Du wirst nicht an Prostatakrebs sterben (mit 99,??% Wahrscheinlichkeit).

        Ich würde Variante 2 vorziehen.

        Heinrich
        Meine PCa-Geschichte:
        https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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          #5
          Mal von Max' Fall abgesehen, wo ich Heinrichs Meinung zuneige: Hier gibt es für den Bedarfsfall die Adressen von drei renommierten Pathologen/pathologischen Instituten, bei denen eine Zweitbefundung von Prostatastanzproben beauftragt werden kann.

          Ralf

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            #6
            Ralf,

            verstehe ich Dich richtig: Du würdest eher der Variante 2 von Heinrich zuneigen?

            Max

            Kommentar


              #7
              Ich würde auch Variante 2 bevorzugen. Höchstens alle 3 Monate den PSA bestimmen lassen.
              Immer positiv denken!!!

              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

              Kommentar


                #8
                Hallo Max,
                Zitat von austermax Beitrag anzeigen
                verstehe ich Dich richtig: Du würdest eher der Variante 2 von Heinrich zuneigen?
                ja, Du verstehst mich richtig. Bisher deutet alles darauf hin, dass Du ein insignifikantes Karzinom im Anfangsstadium hast: GS6, niedriger PSA-Wert. Du scheinst ein idealer Kandidat für active surveillance zu sein – sofern die Psyche mitspielt. Wenn sie es derzeit tut, dann alle drei Monate zum PSA-Test gehen (immer beim selben Labot!) und den Wert sowie das jeweilige Datum in die Excel-Tabelle eintragen. Solange die PSA-Verdoppelungszeit drei Monate und mehr ist, kannst Du die AS fortsetzen.
                Wir können ja demnächst nochmal dazu telefonieren.

                Ralf

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                  ... alle drei Monate zum PSA-Test gehen (immer beim selben Labot!) und den Wert sowie das jeweilige Datum in die Excel-Tabelle eintragen. Solange die PSA-Verdoppelungszeit drei Monate und mehr ist, kannst Du die AS fortsetzen.
                  Hallo Ralf,

                  a) Ist drei Monate korrekt oder müssen das Jahre sein?

                  b) Welcher Zeitraum ist für diesen Vergleich, für die Verdoppelungszeit, wichtig oder maßgebend(er)? Immer/nur in Relation zum vorherigen Messwert, der bei AS-Patienten "nur" drei Monate alt ist?
                  VG
                  Jens
                  https://de.myprostate.eu/?req=user&id=916&page=data

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Jens,

                    a) "drei Monate" ist korrekt. Es geht hier nicht um die Prostatakrebs-Früherkennung, sondern um die Aktive Überwachung bei histologisch nachgewiesenem, aber insignifikanten Prostatakarzinom.
                    b) Immer in Relation zum vorangegangenen Messwert. Auch wenn der Abstand der Messungen kein Jahr beträgt und der PSA-Wert sich nicht verdoppelt hat, lässt sich die PSAVZ berechnen. Das kann einem diese Excel-Tabelle abnehmen. Der Urologe wird es wohl kaum tun.

                    Ralf

                    Kommentar


                      #11
                      Ralf, der Einwand von Jens bezüglich PSA Verdopplungszeit ist schon richtig.

                      Bezüglich Verdopplungszeit schreibt die Leitlinie bzw. der erste Rat: "Wenn die Einschlusskriterien in einem Kriterium nicht mehr erfüllt sind, oder sich die PSA Verdopplungszeit auf weniger als drei Jahre verkürzt, soll zu einer Beendigung der Aktiven Überwachung geraten werden".

                      Eine AS streng nach Leitlinie würde ich mir in Max' Situation aber auch nicht antun wollen, vor allem die mehrmaligen Biopsien würde ich auslassen.

                      Heinrich

                      Meine PCa-Geschichte:
                      https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                        #12
                        Heinrich,
                        Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
                        Eine AS streng nach Leitlinie würde ich mir in Max' Situation aber auch nicht antun wollen, vor allem die mehrmaligen Biopsien würde ich auslassen.
                        Ebenfalls aus dem Ersten Rat:

                        Eine „Therapie light“ gibt es beim Prostatakrebs nicht! Jede Therapie ist mit unerwünschten Nebenwirkungen verbunden.

                        Das gilt selbst für die AS. Es gilt:
                        AS - Biopsie = WW + PSA-Kontrolle

                        Ralf

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                          #13
                          Danke, Ralf und Heinrich. Genau diese verlinkte Excel-Tabelle nutze ich. Wie ist der Einwurf von Heinrich zu werten? Auch ich habe bisher immer "3 Jahre" im Sinn.

                          Meine Werte (als Beispiel):
                          07.06.2019 - PSA 4,6 - VZ zur vorhergehenden Messung (3 Monate vorher) => 3,08 Jahre

                          08.10.2019 - PSA 5,7 - VZ zur vorhergehenden Messung => 1,09 Jahre

                          In der kommenden Woche folgt die nächste PSA-Bestimmung.
                          VG
                          Jens
                          https://de.myprostate.eu/?req=user&id=916&page=data

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                            #14
                            Es ist keine Ausnahme, dass PSA Messungen von Tag zu Tag auch bei der gleichen Probe mit dem gleichen Test um +/- 15% schwanken können. Wird dann noch alle paar Monate eine neue Produktionscharge verwendet (wohlverstanden vom gleichen Hersteller), können zusätzlich noch +/- 10% obendrauf kommen.

                            Die PSA Werte bzw. dessen Verlauf müssen deshalb auch mit Augenmass interprätiert werden, und besonders den längerfristigen Trend nicht aus dem Auge verlieren. Auch die 3 Jahre Verdoppelungszeit wurden willkürlich gewählt, warum nicht 2 Jahre oder 1 Jahr? Auch 1 Jahr Verdoppelungszeit ist weit weniger dramatisch für einen ca. 80-jährigen, wie wenn jemand erst 60 ist, und ist immer noch kein überaus aggressiver Krebs.

                            Um nochmals zu Max zurückzukommen. Ich hatte eigentlich bei meinem bevorzugten Vorschlag die Variante WW gemeint, und nicht AS.

                            Also WW = AS-Biopsie-PSA Kontrolle.

                            Natürlich kann man auch noch 3-monatlich PSA kontrollieren, muss man aber nicht. Wenn der PSA Wert in den nächsten 10 Jahren nicht über 10 ng/mL geht, braucht man sich auch keine Biopsie mehr anzutun. Dieses Verfahren hat garantiert keine Nebenwirkungen.

                            Heinrich
                            Meine PCa-Geschichte:
                            https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                              #15
                              Doch Heinrich, man grübelt die ganze Zeit, ob die Entscheidung wohl richtig war. Solche harmlosen Tumore findet man besser nicht.

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