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Welche Therapieen nach RPE und PSAanstieg

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    Welche Therapieen nach RPE und PSAanstieg

    Hallo zusammen
    Ich hatte Juni 2017 meine RPE da Vinci mit hist. Ergebnis Gleason 4 + 4 pT 3b NO,MO,R1.
    PSA 07.17 war 0,05 und stieg dann vierteljährilich um 0,03....
    Heute ist es 0,42 und mein Urologe will in 3 Monaten bei weiterem Anstieg ein
    PSMA PET machen.
    Was kommt wohl auf mich zu?Therapien? Vielen Dank für Euere Bemühungen. Gruss Walter

    #2
    Mit dem PSMA PET/CT kann man oft erkennen wo der Tumor sitzt, der den PSA Anstieg verursacht. Bei diesem langsamen Anstieg habe ich etwas Zweifel, ob man etwas sieht, aber warten wir es ab. Dann kann man entscheiden, ob nur die Prostataloge bestrahlt wird oder, wenn befallene Lymphknoten gesehen werden, man auch die Umgebung bestrahlt, dies mit einer höherer Dosis auf die sichtbaren Lymphknoten. Bei einem schnelleren Anstieg könnten auch Knochenmetastasen erkannt werden und dann würde man wohl auf eine Bestrahlung verzichten. Bei dem langsamen Anstieg würde ich das nicht erwarten.

    Ohne PSMA PET/CT würde man auf Grund des R1 Befundes nur die Prostataloge bestrahlen, dies dürfte reichen.

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      #3
      Die Leitlinie sieht bei einem biochemischen Rezidiv nach RPE (PSA>0,2) eine Bestrahlung vor, je schneller um so besser, am besten bei PSA<0,5.
      Bei T3b und R1 ist ein Lokalrezidiv zweieinhalbjahre nach der OP wahrscheinlich.

      Die Idee mit dem PSMA-PET-CT ist gut, ich würde mich aber aus o.g. Gründen jetzt schon darum bemühen.

      LG, Nico

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        #4
        Vielen Dank erstmal an Georg und Nico..
        Ich dachte, dass es sich bei mir nicht um einen langsamen Anstieg handelt... ich dachte auch, warum noch drei Monate warten...aber man sagte mir, dass man unter 0,5 PSA im PSMA PET evtl. nicht viel sieht....andererseits wäre es richtig evtl. schnell zu bestrahlen..aber einfach auf Verdacht die ganze Prostataloge?! Ich fragte mich auch schon, warum mir das der Urologe nicht anbot...er... das heisst, es ist eine Sie mit vieljähriger Erfahrung... LG Walter

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          #5
          Viele Ärzte würden ab einem PSA Wert von 0,2 ng/ml mit der Bestrahlung anfangen. Da dies bei Dir nicht gemacht wurde, bringe ich mal die Gegenargumente.
          Der PSA Wert stabilisiert sich bei einem großen Teil der Patienten unter 0,4 ng/ml. Wenn man vorher bestrahlt, bekommt man bessere Ergebnisse, da viele Patienten bestrahlt wurden, die man gar nicht bestrahlen musste. Die Statistiken, die zu dem Wert von 0,2 ng/ml geführt haben, beruhen teilweise auf Daten, die über 20 Jahre zurückliegen. Da hatte man ganz andere Bestrahlungsgeräte und arbeitete mit niedrigeren Bestrahlungsdosen. Die neuesten Geräte erreichen daher u.U. die gleichen Ergebnisse bei 0,5 ng/ml wie die alten bei 0,2 ng/ml. Dazu gibt es aber noch keine Studien. Schließlich kann man die Bestrahlung mit 6 Monaten Hormontherapie ergänzen und damit nochmal die Ergebnisse verbessern.

          Also kein Grund zur Sorge.

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            #6
            Das PSMA PET/CT ist häufig relevant für die Bestrahlungsplanung: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...186#post118186
            Die Bestrahlung der "Loge" ist häufig auf mittlere Sicht nicht wirksam. Und einen zweiten Versuch hat man nicht. Einmal ist "Loge" nach RPE interpretationsfähig. Die Begrenzungen sind Enddarm, Blase, Schwellkörper und mittendrin ist die Harnröhre. Alles Organe, die zu schonen wären. Bei Bestrahlung gilt: die Gesamtdosis bringt es. Wenn das Lokalrezidiv nicht lokalisiert ist, wird man zwangsweise alles bestrahlen und dabei einen Kompromiß wählen (onkologisch suboptimal, Nebenwirkungen minimiert). Leider reicht eine Zelle aus, die das überlebt, und die dann eventuell noch zur Strahlenresistenz mutiert ist.
            Dass der Arzt ein PET/CT von sich aus anbietet statt blind zu bestrahlen ist sehr gut.

            In der Regel gilt die Strahlentherapie als die schlechtere Ersttherapie verglichen mit Prostatektomie (sie ist kaum besser als AS). Man darf daher von ihrem Einsatz als Salvagetherapie nicht zuviel erwarten. Die Ersttherapie war eine physische Entfernung des Tumors - mehr geht lokal nicht. Logischerweise müßte eine Salvagetherapie ähnlich funktionieren oder besser.

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              #7
              Martin,
              Gut geschrieben, habe aber doch noch ein paar Zusatzbemerkungen, eigentlich keine Kritik. Aber sachliche Kritik hast Du ja auch gerne wie ich auch.
              Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
              Die Bestrahlung der "Loge" ist häufig auf mittlere Sicht nicht wirksam. Und einen zweiten Versuch hat man nicht...
              Wenn nach RPE ein biochemisches Rezidiv auftritt, ist die Bestrahlung der Loge doch recht häufig wirksam, besonders bei R1. Hätte es schon Metastasen, dann ist auf mittlere oder längere Sicht jede Bestrahlung nicht kurativ.
              Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
              Wenn das Lokalrezidiv nicht lokalisiert ist, wird man zwangsweise alles bestrahlen und dabei einen Kompromiß wählen (onkologisch suboptimal, Nebenwirkungen minimiert). Leider reicht eine Zelle aus, die das überlebt, und die dann eventuell noch zur Strahlenresistenz mutiert ist.
              Eine einzige Zelle wird leider auch die beste Bildgebung nicht finden.
              Auf was ich hinaus will: Eine PSMA-PET Bildgebung finde ich sehr sinnvoll vor einer Salvage Bestrahlung auch schon bei PSA 0.5 ng/mL. Darin sind wir wohl einig. Aber meiner Meinung nach sollte man nicht länger warten und die Loge halt "blind" bestrahlen.
              Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
              In der Regel gilt die Strahlentherapie als die schlechtere Ersttherapie verglichen mit Prostatektomie (sie ist kaum besser als AS).
              Das hatten wir doch schon einmal, wird aber nicht wahrer mit Wiederholung. Es wurde doch in Studien gezeigt, dass die AS gleichwertig zur Prostatektomie ist, unter den Kriterien wo eine AS empfoheln ist (betrachten wir bitte nur die onkologischen physischen Gegebenheiten, nicht die psychologischen). Wie soll denn irgendeine Therapie besser oder schlechter sein wie die AS? Wenn man wiederum nur die physischen Nebenwirkungen betrachtet, ist AS überhaupt nicht zu schlagen. Aber hier ist ja das eigentlich gar nicht ein Thema.

              Heinrich
              Meine PCa-Geschichte:
              https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                #8
                Heinrich, so wirksam ist die Salvage RT nicht. Viele schauen auf die PSA-Progression bzw. das "rezidivfreie Überleben". Das ist ein Endpunkt, um eine Therapie zu verkaufen (an Unbedarfte), aber wenn nach 10 oder 20 Jahren das Selbe herauskommt, bedeutungslos. Eine Dosis von 65Gy ist eben nicht ausreichend:
                "Men with postoperative PSA relapse can undergo salvage treatment by prostate bed radiotherapy, but durable PSA control is maintained only in about one-third of the patients. Despite a high biochemical failure rate after SRT, prostate cancer–specific survival does not decrease rapidly." https://www.sciencedirect.com/scienc...60301611003774
                Und dabei ist noch die Frage, ob "prostate cancer–specific survival" überrhaupt ein aussagekräftiger Endpunkt ist. Aus Patientensicht sind eigentlich nur "symptomfreies Überleben" und "Gesamtüberleben" relevant, zusammen mit der Lebensqualitätminderung durch Nebenwirkungen der Therapien.

                Das vorherige PET/CT ermöglicht die gezielte Bestrahlung mit hoher Dosis oder eine andere fokale Therapie.

                Und wenn man den prospektiven "EORTC trial 22911" ansieht: "Results at median follow-up of 10·6 years show that conventional postoperative irradiation significantly improves biochemical progression-free survival and local control compared with a wait-and-see policy, supporting results at 5 year follow-up; however, improvements in clinical progression-free survival were not maintained."

                Diese neue Studie kann auch nicht liefern (man ist schon bei 66,6Gy): "SRT at a PSA < 0.2 ng/ml correlates significantly with achieving a post-SRT undetectable PSA (<0.1 ng/ml) and subsequently with improved freedom from progression. Given these overall favorable outcomes, whether additional androgen deprivation therapy is required for these men requires further study."
                Wieder sind die Endpunkte wenig hilfreich für die Beurteilung.


                Was aber sicher ist:
                (a) die Bestrahlung läßt sich nicht wiederholen
                (b) die meisten Patienten lebten noch mindestens 10 Jahre danach: Nebenwirkungen durch die RT werden irgendwann spürbar.

                Ob bei einem Gleason 4+4 pT3b R1 eine "Heilung" erreicht wird ist ohnehin zweifelhaft.

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                  #9
                  hallo danke an Euch
                  noch eine Ergänzung: ich bin 69 und habe sonst keine weiteren Erkrankungen..
                  ich habe gerade die ORF Reportage zu Krebs Spontanheilung mir angeschaut und an einer Stelle wurde gesagt, dass die meisten Krebspatienten seit jahren kein Fieber mehr hatten...
                  Das trifft auch bei mir zu...Fieber kenne ich eigentlich nicht...das heisst jetzt für mich, dass ich mein Immunsystem stärken muss...
                  habe von Fiebertherapie gehört und TCM....gibt es bei Euch hierzu Infos.? Danke

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                    #10
                    Hallo...noch eine Frage:
                    Mein PSA ist jetzt bei 0,42.
                    Kann/soll ich schon ab 0,5 das PSMA PET CT machen lassen oder evtl. besser bis 1,0 warten(da man dann vielleicht mehr erkennt)?!

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                      #11
                      Kommt auf die gewünschte Therapie an. Wenn du der leitliniengerechten Logenbestrahlung folgen willst, dann dient das PET/CT nur der Unterscheidung, ob Lokalrezidiv oder Fernmetastase: bei letzterem könnte man auf die Logenbestrahlung verzichten. Aber wegen R1 ist vermutlich lokal immer etwas zu sehen - könnte auch gesunde Prostata sein, das sieht man am SUVmax (vielleicht, da wäre eine späetere Messung vermutlich aussagekräftiger).
                      Auch beim Lokalrezidiv kann das PET/CT die Bestrahlungsplanung verändern: Ich habe gerade gesehen, dass der ursprüngliche Link (von mir angegeben) nicht mehr existiert (Ha! das Netz vergißt doch!). Hier ist eine Metastudie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5948793/
                      Eine ähnliche Studie Bluemel_10.1186_s13550-016-0233-4.pdf
                      Der PSA-Median betrug 0,67.
                      Und hier ein aktueller Link zur ursprünglichen Studie: http://www.sfb824.de/de/Publikatione...ning/index.php
                      Der PSA-Median betrug 0,48.

                      Ziehst du eine fokale Therapie des Lokalrezidivs in Betracht so ist das PET/CT für eine genaue Lokalisation erforderlich.

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                        #12
                        Hallo
                        Ich las, dass man mit PSMAPET a u c h unter PSA 1,0 etwas erkennen kann. Bedeutet das, dass man ab 1,0 viel sieht?
                        Gibt es einen Grund nicht abzuwarten bis 1,0?!
                        Wie schon gesagt bin ich nach RPE nun bei 0,42.

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                          #13
                          In meinem folgenden Text ist eine Graphik auf Seite 5, darin wird dargestellt, wieviel man bei den verschiedenen PSA Werten sieht:


                          Also bei 0,42 siehst Du in knapp 40% der Fälle Metastasen und bei 1,0 in etwas über 80% der Fälle. Da ein PSMA PET/CT ziemlich teuer ist und man das u.U. aus eigener Tasche bezahlten muss, lohnt es sich bis 1,0 zu warten.

                          In Deinem Fall soll aber eine Salvage-Bestrahlung gemacht werden und die sollte spätestens bei einem PSA Wert von 0,5 gemacht werden. Dann sollte man schon bei 0,42/0,45 ein PSMA PET/CT machen. Wenn dann Knochenmetastasen auftauchen, auch wenn man nicht alle sieht, oder Lymphknotenmetastasen außerhalb des Beckens oder außerhalb des geplanten Bestrahlungsbereichs, muss man die Sache neu bewerten.
                          Mein Tipp wäre, bei einem so langsamen Anstieg des PSA Wertes wird man keine Metastasen sehen. Dann geht es nur um die Bestrahlung der R1 Stelle, also des positiven Schnittrandes.

                          Georg

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                            #14
                            Walter, ich hatte PSA 0,7ng und PSMA PET/CT hat nichts gefunden. Falls du es selbst zahlen muss, würde ich noch länger warten.
                            Reinhard

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                              #15
                              Aus dem "Basiswissen", Abschnitt 8.13.1:

                              Eine neue Untersuchung kommt zu dem Er*geb*nis, dass bei PSA-Werten über 0,5 ng/mℓ die Heilungschance mit 2,6 % pro PSA-Wert-Erhö*hung um 0,1 ng/mℓ fällt. Bei PSA-Werten unter*halb von 0,5 ng/mℓ war kein klarer Trend erkenn*bar.
                              Je länger Du zuwartest, dest geringer ist die Wahrscheinlichkeit auf tatsächliche Heilung. Mit einem PSA-Wert von jetzt 0,7 ng/ml ist demnach Deine Heilungschance bereits um etwa 5 % geringer.

                              Ralf

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