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Thema: Cyber knife

  1. #11
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    Guten Tag euch,
    Verstehe ich euch richtig, dass wir auch ohne PET CT um eine Cyberknife bitten können?
    Liebe Grüße
    Martina

  2. #12
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    Martina,

    Ihr müsst vor der Cyberknife Bestrahlung wissen, welche Metastasen denn nun bestrahlt werden sollen. Das geht am besten mit einem PSMA PET/CT. Ihr legt dann beim Gespräch diesen Befund vor und bittet darum, diese Metastasen zu bestrahlen. Vor der Cyberknife Bestrahlung wird dann von der Radiologie ein neues CT gemacht um es für die Bestrahlungsplanung zu verwenden. Dabei versucht man auf diesen CT-Bildern die mit dem PSMA PET/CT gefundenen Metastasen wiederzufinden und den Bestrahlungsplan darauf auszurichten. So habe ich es immer erlebt.

    Georg

  3. #13
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    Danke Georg

  4. #14
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    Ich wüsste ganz gerne, WARUM es eine Bestrahlung mit Cyberknife sein MUSS?
    Ich kann durchaus die abgelehnte Anträge seitens der Krankenkasse verstehen. Es ist eine systemische Erkrankung. Und warum MUSS man da bitte ein Cyberknife-Behandlung einsetzen? Man kann eine ganz normale Bestrahlung auch am Linearbeschleuniger machen.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

  5. #15
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    Lieber Herr Schmidt,

    den Reflex jede Metastase mit hohem BED so zu bestrahlen, dass ein kurativer Ansatz wenigstens diese eliminiert kann ich heute verstehen. Ja, der Betroffene ist systemisch erkrankt, klammert sich aber an jeden Halm oder verdrängt es.

    Mittlerweile sind auch Rezidive bei Cyberknife bekannt. Ob es an dem geringen Sicherheitssaum liegt, möglichst so nahe an den Rand zu gehen um gesundes Gewebe zu schonen?.
    Je näher rangegangen wird, umso besser muß die Bildgebung sein, denn der Gradientenabfall außerhalb ist ja bekanntlich direkt und hoch.

    Solange die Wissenschaft den abscopalen Effekt nicht besser erklären kann als derzeit, dieser aber eine Immunreaktion induzieren kann, verstehe ich auch die Betroffenen, die diese Hoffnung hegen mit hohen BED.

    Ich teile auch Ihre Meinung, dass die meisten M. an einem modernen Linearbeschleuniger zu bestrahlen sind. Warum versucht man denn nicht einmal die technischen Finessen voll auszureizen, z.B. aufmodulierend die IMRT zu gestalten, nahe an einem SBRT Effekt zu gehen um die M. in einem kurativen Ansatz zu begegnen. Dort wo es geht.

    Glaubt man den neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen, ist der reoxygenerative Effekt doch nicht so wichtig als bisher angenommen. Warum denn unbedingt an z.B. 20 x 1,8 gy festhalten. Nur weil die Degro von ??? es in Stein gemeißelt hat?

    Das Ziel ist doch irreparable DNA Schäden zu induzieren und die Chance einer Immunreaktion wahrzunehmen und nicht darauf zu warten, dass die Wissenschaft diesen Effekt lückenlos nachweisen kann. Es gibt ihn.

    Herzlichen Gruss
    Hans-J.

  6. #16
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    Guten Morgen ,
    Bisher gibt es eine Metastase im Os pubis. Da dieser Bereich nach RPE bereits bestrahlt wurde, ist eine normale Bestrahlung nicht mehr möglich, Aussage Strahlenklinik.
    Mit Sicherheit werden im Verlauf weitere Metastasen entstehen. Noch handelt es sich um eine Oligometastasierung, gerade Cyberknife soll doch in dieser Situation gute Ergebisse liefern. Unser Ziel ist es, durch Verringerung der Metastasen die Dauer der Wirksamkeit des Hormonentzugs zu verlängern. Ob es hilft?
    Martina

  7. #17
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    @Daniel Schmidt
    Es ist eine systemische Erkrankung.
    und Prof. Haberkorn hat in einem Vortrag in der Schweiz - ich finde den Link leider nicht mehr - u.a. gesagt "man solle alle seine Waffen gegen den Krebs einsetzen." Ergänzend möchte ich hinzufügen: Auch dann, wenn sie nicht leitlinienkonform sind, evtl. dann auch nicht von der Kasse bezahlt werden und man sie sich leisten kann.
    Arnold

  8. #18
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    @Martina

    Bisher gibt es eine Metastase im Os pubis. Da dieser Bereich nach RPE bereits bestrahlt wurde, ist eine normale Bestrahlung nicht mehr möglich, Aussage Strahlenklinik.
    Wenn im Schambein (oben, unten, Ast)? eine M. sitzt und bestrahlt wurde, gilt es herauszufinden, wieviel Gy dort ankamen. Das ist aus dem Bestrahlungsplan ersichtllich.
    Wenn die Strahlenklinik keinen modernen Linerarbeschleuniger hat ( eher unwahrscheinlich ) gilt es jetzt die Bestrahlungsart zu wählen, welche die M. abdeckt und schon bestrahltes Gewebe schont.
    Aus dem Bestrahlungsplan ist das sehr wohl ersichtlich. Vielleicht klappt das mit Rapid Arc, oder auch Cyberknife. SBRT?
    Und natürlich ist der kurative Ansatz bei Oligometastastasierung zu verfolgen.

    Gruss
    Hans-J.

  9. #19
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    Wie der Strahlentherapeut würde auch ich gerne wissen wollen, warum denn eine Bestrahlung der Knochenläsion erforderlich sein wollte? Natürlich hat das für den Patienten einen mentalen Vorteil 'etwas gemacht zu haben', aber das alleine würde noch nicht begründen viel Geld der Gemeinschaft dafür einzusetzen.

    Technisch gesehen, wird die Metastase dort durch die Strahlentherapie nach RPE schon eine gewisse Dosis abbekommen haben, so wie es Hans-Jürgen richtig formuliert hat. Und eine weitere Tatsache ist, dass der Knochen nicht beliebig viel Dosis verträgt, da sonst das Risiko einer Knochennekrose bestehlt, was erheblich mehr Probleme machen kann, als es die Metastase vermag. Die Strahlendocs werden nun ausrechnen können, wieviel noch möglich wäre und wie der beste Zugang zu dieser Läsion sein könnte. Das kann durch eine einfache 3D-RT, eine IMRT oder eine SBRT – eventuell auch mit Cyberknife, sein. Die Bestrahlungsmashine ist hier eher zweitrangig. Wenn man eine spezielle Bestrahlungsart kategorisch einfordert, dann lässt man damit, meiner Meinung nach, nur erkennen, dass man sich um Fakten nicht recht kümmern will. Das wird die Bereitschaft der Fachleute nicht unbedingt steigern. Die sind aber durchaus interessiert daran, dass sich der Patient an der Therapiefindung beteiligt. Kommuniziert man sachlich, und faktenbasiert, so wie es die Evidenzgrundlagen fordern, dann wird man immer Gehör finden! "Weil man es kann" ist kein Argument in der Medizin.

    Natürlich wäre so eine Knochenbestrahlung niemals kurativ! Oligometastatische Situationen bei Knochenbefall sind bis heute nicht heilbar. Man kann aber versuchen die Knochenläsion dauerhaft ruhigzustellen, was beispielsweise bei Wirbelkörpern Sinn machen kann – auch wenn asymptomatisch. Aber das, was ein Knochen an Strahlendosis verträgt, wird den Tumorprogress nicht dauerhaft ausschalten können, dafür sind die möglichen Dosen zu klein. Als Vergleich möchte ich an die etwa 60-70Gy einer Prostata Salvage Therapie, bzw. 76-80Gy einer Primärtherapie gegenüber etwa 40 bis max. 50Gy einer Knochenbestrahlung erinnern. Aber wäre es so dramatisch, wenn die Metastase sich in 10-20 Jahren wieder bildgebend zeigt? Mit Knochenmetastasen hat man nun mal kein ewiges Leben mehr, und systemische Therapien versorgen schließlich auch diese Läsionen. Die logische Frage wäre dann natürlich: bringt das denn überhaupt was? Das sollte man sehr anschaulich darlegen können, wenn man solch eine Behandlung einfordert. Rein Faktenbasiert ohne große Emotionen, dann wird man sehen, was möglich ist.

    “And as the night falls the general calls
    And the battle carries on and on
    How long?
    What is the purpose of it all
    What's the price of a mile?”

    [Sabaton; Price of a Mile]
    if nothing's fails, it's not real life

  10. #20
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    "Die logische Frage wäre dann natürlich: bringt das denn überhaupt was?"

    Diese Frage lässt sich derzeit auf der Basis von Studienergebnissen nicht beantworten. Der Patient stellt nur fest, dass der PSA Wert nach der Bestrahlung deutlich sinkt. Dies ist natürlich kein sicherer Indikator, dass damit die Überlebenszeit verlängert wird. Studienergebnisse (z.B. STAMPEDE) werden in ca. 12 Jahren vorliegen. Solange können die Patienten, die jetzt vor einer Entscheidung stehen, nicht warten. Von daher halte ich es für legitim, Metastasen zu beseitigen und darauf zu hoffen, dass dies den Tumorfortschritt verlangsamt. Wenn in 12 Jahren die Studienergebnisse sagen, dass es nichts bringt, kann man in 12 Jahren wieder darauf verzichten.

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