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Thema: Cyber knife

  1. #21
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    Georg,
    selbstverständlich kann man das sicherheitshalber machen lassen. Aber ein PSA Abfall wird man nur erkennen können, wenn man eine Bestrahlung ohne eine bei Knochenmetastasen erforderliche ADT macht. Du willst also nicht sicherheitshalber bestrahlen, sondern anstatt (einschließlich dem Beharren auf Cyberknife) – und da gibt es dann sehr wahrscheinlich noch weniger Verständnis bei den Strahlendocs, mal abgesehen von der Erstattungsfähigkeit. Klingt für mich alles eher ideologisch denn faktenbasiert.
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  2. #22
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    Zitat Zitat von Georg_
    Wenn in 12 Jahren die Studienergebnisse sagen, dass es nichts bringt, kann man in 12 Jahren wieder darauf verzichten.
    Jetzt bin ich aber etwas begriffsstutzig. Bitte, Georg mach mich kundig.

    Harald
    nicht nachlassen

  3. #23
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    Es darf auch nicht vergessen werden, dass M. auch Schmerzen können; die Kortikalis durchbrochen haben und an den Nervenbahnen den Patienten das Leben schwer machen.
    Auch eine mögliche Bruchgefahr soll die Bestrahlung verhindern.

    Bei Martina muß wohl genau abgewogen werden auf Basis des Bestrahlungsplanes was noch geht an gy oder nicht mehr geht. Ich hatte schon einmal das Ausreizen der technischen Finessen des Linerarbeschleunigers angesprochen. Eine IGRT kann natürlich sofort parallel zur Bestrahlung gehen, die Kollimatoren beim Arc Verfahren die schon bestrahlten Stellen abdecken und, und, und.

    Nach meinem jetzigen Erfahrungsstand würde ich eine ruhende M. auch nicht unbedingt bestrahlen lassen, wenn sie mich in Ruhe lässt. Aber die Erfahrung lehrt auch, dass diese Go Situation nicht ewig hält.

    Ich habe ein praktisches Beispiel:
    Ossis pubis rechts oben, eine Knochenmetastase seit 2010, wurde noch nie bestrahlt. Ich kam dort mit Infrarot B sehr gut direkt ran und konnte sie kontrollieren. Alle PSMA/Pet im Zeitablauf zeigten geringen Stoffwechsel, PET geringes Leuchten, somit hatte ich wesentlich schwierige andere Baustellen.

    Nun zeigt sich aber, dass in ca. 100° an gleicher Stelle - leicht seitlich versetzt - eine 2. Knochenmetastase sich gebildet hat. Starkes Leuchten im PET, Kortikalis noch nicht durchbrochen im CT, schmerzt nur bei zu großen Schritten. Wir beobachten und schreiten ein, wenn es schlimmer wird.

    Somit ist und bleibt die palliative Bestrahlung eine Ermessenssache, in jedem Fall engmaschig kontrollwürdig.
    Bei hohen SUV Werten gäbe es jedoch auch bei mir kein Zögern zur Bestrahlung. Deshalb gilt es ja auch die Diagnostiker zu finden, welche die Knochenmetastasen recht gut einschätzen können.
    Hat noch Zeit oder direkt Bestrahlen sind Worte die ich nun zu schätzen weiß.

    Hans-J.

  4. #24
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    Guten Tag, das Ziel ist es durch Tumormassereduktion, hier Metastase, die Hormonabhängigkeit des Tumors so lange wie möglich zu erhalten. Es gibt m.E Ansätze von Studien, die dieses Ziel verfolgen. So wie Georg schreibt, gesicherte Erkenntnisse gibt es wohl noch nicht. Aber das weiß man erst hinterher. Im Internet und such hier im Forum las ich immer wieder von Cyber knife bei Oligometastasierung. Diese Situatuon liegt vor, darum die Anfrage an eine Strahlenklinik. Dort wurde uns Cyberknife empfohlen, und nachdem was ich hier so lese, für viele von euch ein gangbarer Weg. Wenn es andere Methoden gibt, ist das sicher eine Überlegung wert. Wenn sich der PSA dann noch weiter absenken ließe, könnte die Hormontherapie mit ihren vielen Nebenwirkungen vielleicht pausieren? Sicher träumt jeder von einer kurativen Chance.....
    Martina

  5. #25
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    Harald,

    ich meinte, man kann bis zum Beweis des Gegenteils versuchen mit metastasengerichteter Therapie den Tumorfortschritt zu verlangsamen. Dieser Beweis des Gegenteils wird möglicherweise in 12 Jahren durch die Ergebnisse des entsprechenden Arms der STAMPEDE Studie vorliegen. Wenn dieser dann vorliegen sollte, könnte man dann auf metastasengerichtete Therapie verzichten. Das wäre ab dem Jahre 2032.

    Allerdings werden in dieser Studie die Metastasen mit CT und Knochenszintigramm festgestellt, die Studie läuft ja in England. Die Ergebnisse könnten in 12 Jahren veraltet sein, da dann in Deutschland wohl überwiegend ein PSMA PET/CT eingesetzt und mit Darolutamid, Lu177 oder FAPI therapiert wird. Also werden wir u.U. auch nach 2032 metastasengerichtete Therapie einsetzen, in der Hoffnung dass es hilft.

    Georg

  6. #26
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    Georg,
    ich wüsste nicht, dass STAMPEDE eine MDT ohne vs. mit ADT als Primärtherapie bei oligometastatischer Erkrankung testen will? Bist Du Dir da sicher?
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  7. #27
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    LowRoad,

    Frau Prof. Jilg sagte auf der DGU, die meisten Patienten würden eine metastasengerichtete Therapie machen wollen, um eine Hormontherapie zu vermeiden. Ich selbst meine inzwischen, man sollte beides, je nachdem wie es einem gerade sinnvoll erscheint, kombinieren. Das hatte ich etwas versteckt auch schon in diesem Beitrag erwähnt:
    https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...208#post122208
    Ich glaube meine Therapie kann man als intermittierende Hormontherapie bezeichnen. Durch die Bestrahlung der Metastasen bekomme ich den PSA Wert immer wieder so weit herunter, dass ich die Pause noch nicht beenden muss. Nach einer Bestrahlung mache ich allerdings dann einen Zwischenspurt von sechs Monaten adjuvanter ADT mit Bicalutamid.

    Die STAMPEDE Studie wollte ich daher nicht als Beispiel für ADT versus metastasengerichtete Therapie anführen. Wenn man eine Kontrollgruppe hat, muss man bei einer länger laufenden Studie in beiden Gruppen ADT machen, bei STAMPEDE sogar teilweise noch Chemo mit Docetaxel. Diese Studie hat als einzige aber ausreichend viele Patienten und eine Kontrollgruppe um als Phase III Studie gewertet zu werden. Daher hatte ich sie als Evidenz genannt. (SABRE steht für SBRT Bestrahlung bzw. Cyberknife)

    Hier ein Bild des Aufbaus des Arms M der STAMPEDE Studie. Der seitliche Zweig auf der rechten Seite mit Operation statt Bestrahlung soll in Hamburg und Gronau durchgeführt werden. Als Ersatz für die beendete G-RAMPP Studie. Die Engländer interessieren sich nur für Bestrahlung.

    Georg


  8. #28
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    nicht nachlassen

  9. #29
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    Georg,
    ich meine, Du eierst hier etwas herum! Du hast hier ganz klar die metastasengerichtete Therapie als Grundlage für eine verzögerte ADT gebracht, und darauf hingewiesen, dass dies durch Studien, beispielsweise STAMPEDE, überprüft würde, was aber noch dauert. Auf Nachfrage heisst es jetzt: nicht so gemeint…

    …die meisten Patienten würden eine metastasengerichtete Therapie machen wollen, um eine Hormontherapie zu vermeiden.
    Befeuert durch Presse, Funk und Forum entspricht der Patientenwunsch leider oft nicht der Evidenz in dieser Situation, und ich meine EVIDENZ nicht Leitlinien!

    Wir haben mit Docetaxel, Abi und Enza Medikamente, die in metastasierten Situationen früh eingesetzt einen deutlichen Lebenszeitgewinn generieren können. Jede neue oder alternative Vorgehensweise muss besser sein, als das was wir heute haben. Üblicherweise wird immer darauf aufbauend versucht Verbesserungen zu erkunden. Es wäre höchst unethisch, wenn man diese bewiesen lebenszeitverlängernden Therapien zugunsten von experimentellen Ansätzen aufgeben würde. Ich finde es immer wieder tragisch, dass diese experimentellen Vorgehensweisen hier im Forum als irgendwie überlegen hingestellt werden.

    Oligometastatischer Prostatakrebs ist ein schwierig zu behandelnder Krankheitszustand, da es sehr verschiedene Krankheitsbiologien mit unterschiedlichen klinischen Verläufen gibt. Die Behandlungsmöglichkeiten entwickeln sich rasch, und es scheint genügend Beweise zu geben, um die Multimodalitätstherapie bei ausgewählten Patienten zu rechtfertigen um bessere Verläufe zu erzielen. Das zu vermitteln wäre MEIN Ansatz.
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  10. #30
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    Aus meiner Sicht triftet der Thread von Martina nun ab. Bei meinem derzeitigen Wissenstand sind die Erkenntnisse aus der Stampede in 12 Jahren für die Tonne. Bis dahin gibt es weitere zielführende Ergebnisse wie Doppelstrangbrüche induziert werden und die Eigenschaften der Metastasen an der Achillesverse der Mutation gepackt werden können.

    Ihre Aussage hatte Sie mehrmals ausgeführt und nachgeschärft. Sie möchte nur ausloten, ob ihr Ansatz eine Metastase im Schambein nachzubestrahlen mit SBRT Erfolg haben könnte um die ADT zu strecken. Ein durchaus zu überlegender Ansatz. Dazu hatte ich Vorbestrahlungslast aufgezeigt und mehrere Bestrahlungsarten, wobei gy auf bestrahlte Stellen vermieden werden müssen.

    Das Argument, dass durch Bestrahlung Resistenzen und Mutation entstehen ging ganz unter. Es gilt immer noch der Grundsatz, dass sich eine Metastase im jungen Stadium besser kurativ entfernen lässt, als eine mehrfach vorbehandelte.

    Ich habe meinen Beitrag geleistet und steige hiermit hier in diesem Thread aus. Bin aber nicht beleidigt. @Martina liegst meiner Meinung nach richtig, brauchst aber den Bestrahlungsplan und gute Leute die dir weiterhelfen. Nur zu.

    Hans-J.



    @Harald,
    gute Links von Georg

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