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    Hallo an Alle,
    meine erste Frage in diesem Forum
    Ich bin überfordert. Je mehr ich lese, und höre umso weniger weiß ich was das Richtige ist für mich. St.p mäßig differenziertes glanduläres Prostata CA Gleason 7a (3+4) entspricht Gllb, pt2c. pn0, 0/20, Ö0,pV0, pR0, M-8140/3 Ausgangs PSA 2,38ng/ml - Radikale Prostataektomie mit pelviner Lymphadenektomie 03/11 -Langsam steigender PSA -6 Jahre : PSA unter 0,1 langsam gestiegen - z.B 09/17, 0,39,0,21, 0,31,0,43,0,6,0,7, ng/ml - 19.08.19 – 1,3ug/l 10/19
    24.09.19 Nuklearmedizin
    Fokal vermehrte Traceranreicherung am ehesten:Intensiv Massa lateralis ossis sacrii links Metastase Mehre flaueFoci pelvin - Metastasen, Im Sternum Metastase Costa Vlll bds. Dorsal - Metastasen, Glenohumeralgelenk links, lau inhomogen mittlere BWS-Metastasen u. degenerativ DD
    Beurteilung: Fokale ossäre Läsionen sacral, vereinbar mit einer ossären Metastasierung.Suspekte Darstellung der rechten Samenblase, ob hier eine Tumorinfiltration vorliegt od. eine postop. Vernarbung ist erst im Verlauf zu klären.

    PSMA-Pet-CT: Ergebnis:gradiger Verdacht auf ein Lokalrezidiv in der ehemaligen Prostataloge rechts an der retrovesicalen Narbenplatte gelegen mit vermehrter PSMA-Expression.
    Multifokale,osteoplastische, PSMA-avide Metastasen im Becken, Achsen, Rippenskelett sowie im Schulterblatt links. Kein Nachweis einer lymphonodalen Metastasierung.Multiple subkutane Knötchen thorakal beiderseits – ventrolateral betont – mit geringer Tracer Uptake. Bekannte Sarkoidose - Unwahrscheinlich erscheinen hier Weichteilmetastasen im kutanen Fettgewebe. Narbenplatte rechts eine Gewebevermehrung 2.8x1,1,3 cm- zudem geringe PSMA-Überexpression SUV2,5, Os sacrum links paramedian 1,9 SUV 6,9 - OS ilium links dorsal 3mmSUV 2,5, BWK 6 3mm an der Deckplatte SUV 2,5, Im Corpus- Manubrium sterni 4,8 cm SUV12,2, Glenoid links 1,4 cm SUV 5,6, Rippe 6 links SUV 1,7-Rippe 8 rechts dorsal 8mm SUV 8. Am 17.10.19 Trenantone vierteljährlich – Flutamid 1-1-1, im Januar 2020 PSA- 0,03 - Behandlung: Urologe Flutamid abgesetzt, Trenantone reicht aus. Zweitmeinung: 1 Wahl: Docetaxel Chemotherapie über 4 Monate & Gaben alle 3 Wochen 75mg/m2.2 Wahl: Abiraterone/ Xtandi/Apalutamid als begleitene Dauermedikation, Eine Schmerzbestrahlung des Sternums kann erwogen werden. Flutamid sofort absetzen.Onkologe: Trenantone reicht aus - gute erst Prognose, keine Aggressivität, sie bekommen Xgeva 120,Calcilac KT, Trenantone 04/20 alles andere ist Überbehandelt.Mein Gefühl: in mir passiert was, Schmerzen im Brustbein, Kreuzbein ich fange an das linke Bein hinter her zu ziehen- beim Laufen, kann schlecht Schlafen, bin ständig Müde/Mat, Schwitze viel.01/01.20 Urologe: bei dem PSA können sie keine Schmerzen haben – die sind nicht Urologisch – es bleibt bei Trenantone und kommen sie mir nicht an - im Fall das sie sich bestrahlen lassen oder die Chemo nehmen - das es ihnen schlecht geht - ich rate das ihnen nicht.

    Wie werden Weichteilmetastasen oder Sarkoidoseknoten nachgewiesen - unterschieden, wie sieht die Behandlung aus?
    Jetzt: Bei einem PSA von 0,03ng/ml

    – sind die Metastasen dann verschwunden? - ist da alles Prima?
    Einer der Ärzte hat gesagt - dort sollte auch an Tumore gedacht werden die wenig PSA produzieren – wie wird sowas nachgewiesen? Meine Schmerzbehandlung -Hydromorphon
    Was ist das Richtige oder gibt es kein richtig oder falsch? Aushalten?
    Danke Dieter
    Zuletzt geändert von RalfDm; 04.02.2020, 22:03. Grund: Überflüssige und störende Leerzeilen entfernt

    #2
    Hallo Dieter, ich bin auch Neu hier und schau öfter mal rein. Aber ehrlich gesagt gibt es so viel unterschiedliches zu lesen, dass Abends meine Birne glüht. Woher bist Du denn? Ich bin ganz unten in Süddeutschland und fühle mich sehr allein hier. Die Meisten haben es nicht allzu weit zum nächsten Prostatazentrum.
    https://myprostate.eu/?req=user&id=1000&page=data

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      #3
      Hallo Dieter,
      ich an Deiner Stelle würde es vorerst weiter mit Trenantone probieren. Im April bekommst du dann die nächste Spritze. Wenn dann Deine Beschwerden noch nicht nachgelassen haben, könntest Du ja immer noch die Zweitmeinung in Erwägung ziehen.
      Lesen ist gut, aber Du musst auch mal hin und wieder eine Pause machen und etwas zur Ruhe kommen.
      Liebe Grüße
      Lutz
      Liebe Grüße Lutz --- > Mein Profil bei myProstate < --- > Erlebnisberichte meiner Therapien <

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        #4
        Dieter,

        wie willst Du Deinen Weg durch die widersprechenden Ärztemeinungen finden?

        Ich glaube der eine Arzt hat Recht, Du hast möglicherweise einen Tumor, der wenig PSA produziert. Dadurch sind die Knochenmetastasen spät entdeckt worden und ein paar führen schon zu Schmerzen. Die Wirkung von Trenantone reicht momentan nicht aus, um diese Schmerzen zu beseitigen. Wie ein Arzt sagte: „2 Wahl: Abiraterone/ Xtandi/Apalutamid als begleitene Dauermedikation, Eine Schmerzbestrahlung des Sternums kann erwogen werden.“ Das würde ich durchführen. Wechsle doch zu diesem Arzt und lass das machen. Der Onkologe und der Urologe können Dir ja offenbar nicht richtig helfen wenn Hydromorphon die Dauertherapie sein soll.

        Xgeva 120 ist noch zu früh, leitliniengerecht wäre das erst ab einem PSA Wert von 2,0 ng/ml wenn Kastrationsresistenz bewiesen ist. Hat der Arzt Dich vorher zum Zahnarzt geschickt, ob die Zähne ok sind? Das kann nämlich eine böse Kiefer-Nekrose geben.

        Georg

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          #5
          Allo Georg,

          Ja, ich nehme wegen einer Osteoporose schon Prolia u. gehe 2x im Jahr zum Zahnarzt. Termin beim Strahlenarzt steht 11.02.20 erster Termin 5 Bestrahlungen pro Meta - Kreuzbein und Brustbein. Zu einem anderen Urologen fahre ich am 12.02. Wie wird es weiter gehen je nach Entscheidung des Arztes -Trenantone und Abiraterone?
          danke füe die Hilfe
          Dieter

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            #6
            Hallo Dieter,

            wenn es gut läuft, beseitigt die Bestrahlung die Schmerzen. Am häufigsten wird bei Knochenmetastasen wohl Abirateron ergänzt. Viel Erfolg!

            Georg

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              #7
              "Ich glaube der eine Arzt hat Recht, Du hast möglicherweise einen Tumor, der wenig PSA produziert." Aber sicher! PSA 2,38 bei Gleason 7 T2c war schon der erste Hinweis. Eine Nachsorge nur über den PSA-Wert war spätestens ab 2017 fahrlässig. Ist denn der PSA-Wert jemals unter der Nachweisgrenze gewesen?

              Es könnte jetzt eine neuroendokrine Entartung vorliegen. Auch die niedrigen SUV-Werte irritieren.

              Dieter, dem Rat zur Chemotherapie würde ich höchstens folgen, wenn eine Lu-177-Therapie nicht in Frage kommt. Und Ärzten, die jetzt noch auf die damals "günstige Prognose" nach RPE verweisen, würde ich nicht ausreichend vertrauen. Die PSA-Verdoppelungszeit von mehr als 2 Jahren scheint einen harmlosen Verlauf anzudeuten. Es handelt sich aber nicht nur um ein Lokarezidiv, sondern ausgedehnte Metastasierung. Wie Metastasen entstehen ist noch völlig ungeklärt. Es gibt lediglich statistische Zusammenhänge zwischen PSA, Gleason, pNx, usw. und eventuell früh folgender Metastasierung. Du bist ja selbst das beste Gegenbeispiel für die Anwendung auf den Einzelfall.

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                #8
                Martin,

                die Lu177 Therapie hatte ich nicht angesprochen, da Dieter wohl noch nicht kastrationsresistent ist. Der letzte PSA Wert, den ich gefunden habe war: "1,3ug/l 10/19". Unter 2,0 ist man nach Definition noch nicht resistent. Abiraterone wird den PSA Wert erstmal wieder senken. Eine Lu177 Therapie zu bekommen ohne resistent zu sein und Abiraterone genommen zu haben ist schwierig. An sich müsste man auch vorher eine Chemo gemacht haben, das wird aber wohl nicht mehr durchgehend verlangt. Vor allem nicht, wenn der PSA Wert und die Metastasierung stark voneinander abweichen.

                Natürlich wäre eine Lu177 oder Lu177/Ac225 Therapie gut, aber ich empfehle möglichst nichts, bei dem der Betreffende dann bei den Ärzten "abblitzt".

                Georg

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                  #9
                  Georg, zur Kastrationsresistenz beruft sich die Leitlinie auf EAU:
                  "EAU-Leitlinie: Serumtestosteron <50 ng/dl bei gleichzeitiger biochemischer [drei aufeinanderfolgende PSA-Anstiege mit einwöchigem Abstand, die zwei Anstiege um 50 % über Nadir ergeben, und ein PSA-Spiegel >2 ng/mL] oder radiologischer Progression [762])."
                  Die radiologische Progression bei jetzigem PSA 0,03 wäre in naher Zukunft zu überprüfen, da man sich hier auf den PSA-Wert alleine nicht verlassen sollte (man hat es schon mal getan, und hatte dann eine unangenehme metastatische Situation).

                  Und die Leitlinie sagt unter 6.3 (S. 190): "Diese Ergebnisse legen nahe, die Indikation zur Chemotherapie bei Männern in gutem Allgemeinzustand (ECOG 0-1), anders als bislang Standard, bereits in der hormonsensitiven Situation begleitend zur Androgendeprivation zu stellen..." Man bezieht sich hier auf CHAARTED und STAMPEDE. Entsprechend hat der eine Arzt dazu geraten.

                  Natürlich gibt es keine vergleichbaren Studien zur Ligandentherapie. Aber ich denke, dass einige ernstzunehmende Professoren eine ähnliche Aussage für den früheren Einsatz der Ligandentherapie unterstützen (für eine eigentlich palliative Therapie mit Radium-223 wurde bereits ein Überlebensvorteil festgestellt - diese richtet sich nur gegen Knochenmetastasen; die Leitlinie hat das entsprechend aufgenommen).

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                    #10
                    Im Moment kann man nicht sagen, dass Dieter kastrationsresistent ist. Ich denke, wenn er zu einer nuklearmedizinischen Abteilung geht und fragt, ob er eine Lu177 Therapie bekommen kann, wird man auf die DGN-Empfehlung verweisen und die Behandlung ablehnen.
                    Barnold hat in Homburg in einer vergleichbaren Situation eine Lu177 Behandlung bekommen, das ist aber eine Ausnahme.

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                      #11
                      An Alle,

                      ich freue mich das Ihr geantwortet habt - DANKE. Darf ich eure Meinung den Ärzten zeigen? Mein PSA war noch nie unter der Nachweisgrenze.

                      Dieter

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                        #12
                        Du schreibst doch: "Jetzt: Bei einem PSA von 0,03ng/ml". Bei meinem Hausarzt ist die Nachweisgrenze 0,07 ng/ml. Also ist der Wert von 0,03 ng/ml ausreichend niedrig. Es gibt noch eine PSA Messung mit drei Stellen hinter dem Komma, die macht einen aber mehr nervös als das es einem hilft.

                        Was wir hier schreiben ist ja öffentlich, ob es allerdings zielführend ist, dies den Ärzten vorzulegen bezweifle ich. Der Arzt wird sich ungern mit abweichenden Meinungen auseinandersetzen, besser ist, der Patient macht einfach das, was der Arzt empfiehlt. Viele Ärzte raten deshalb dem Patienten dringend davon ab, sich im Internet zu informieren.

                        Du scheinst ja jetzt bei einem guten Arzt in Behandlung zu sein.

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                          #13
                          Georg, ich glaube, Dieter bezog sich auf meine Frage, ob der PSA nach RPE darunter fiel.
                          Es sind immer noch die Fragen von Dieter unbeantwortet:

                          "Wie werden Weichteilmetastasen oder Sarkoidoseknoten nachgewiesen - unterschieden, wie sieht die Behandlung aus?"
                          Prostatametastasen kann sehen mittels eines PSMA PET/CT oder wenn sie nicht PSMA sensitiv sind, vielleicht mit einem klassischen FDG PET/CT oder den ganz neuen Verfahren: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...-30-Krebsarten
                          Während PSMA-Expression in der ersten Zeit nach ADT ansteigt und später abfällt wäre das für FDG oder die neuen Verfahren zu prüfen - eventuell machen sie unter ADT keinen Sinn.
                          Sarkoidose ist ein anderes Thema außerhalb dieses Forums.
                          Die Behandlung kann ebenso systemisch oder gezielt erfolgen. Natürlich spielen besonders die Lage und das Organ eine Rolle; nicht alles kann bestrahlt oder operiert werden.

                          "Einer der Ärzte hat gesagt - dort sollte auch an Tumore gedacht werden die wenig PSA produzieren – wie wird sowas nachgewiesen?"
                          Sofern sie neuroendokrin sind gelingt der Nachweis nur über Biopsie; oder man schließt indirekt aus niedrigem PSA und hoher Tumorlast darauf. Dazu auch https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...531#post120531
                          Eine ADT oder Bestrahlung kann in diesem Fall den Progreß beschleunigen. Wenn man jetzt keine Biopsie machen will oder kann wartet man das nächste PSMA PET/CT. Ist keine deutliche Schrumpfung oder Verminderung der Metastasen zu sehen wird eine neuroendokrine Situation wahrscheinlicher. Im andern Fall ist sie nicht auszuschließen für einige Metastasen, eventuell welche, die auch PSMA-insensitiv sind. Dann müßte man weiter suchen oder unter ADT abwarten.
                          Die Behandlung im neuroendokrinen Fall: https://www.springermedizin.de/prost...zinom/15158838

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                            #14
                            Zitat von Jedasein Beitrag anzeigen

                            Darf ich eure Meinung den Ärzten zeigen?
                            ...
                            Dieter
                            Dieter,

                            wie Georg ja schon sagte, das Forum ist öffentlich.

                            Trotzdem würde ich an Deiner Stelle das niemals so machen, dass Du den Ärzten direkt Forumsantworten zeigst. Alle werden sich auf den Schlips getreten fühlen und verärgert sein. Die große Freundlichkeit wirst Du dann anschließend auch nicht mehr erwarten können. Also lass das lieber.

                            Du kannst aber gerne zu erkennen geben, dass Du auch informiert bist und alles, was der Arzt vorschlägt auch kritisch hinterfragen. Ein Arzt, der das nicht verträgt, ist in meinen Augen kein guter Arzt. Aber es ist nicht immer so einfach, mal schnell so eben den Arzt zu wechseln. Als mündiger Patient braucht man sich natürlich nicht alles gefallen zu lassen.

                            Also zusammengefasst: Immer diplomatisch vorgehen.

                            Lutz
                            Liebe Grüße Lutz --- > Mein Profil bei myProstate < --- > Erlebnisberichte meiner Therapien <

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                              #15
                              Dieter, wenn du schon einmal eine Installateur dazu bringen wolltest, eine Abflußleitung mit weniger Gefälle als vorgeschrieben zu verlegen, weil in dem Rohr nur Wasser und keine Abfälle/Fäkalien laufen werden, dann kannst du dir ausrechnen, was dich beim Arzt erwartet, wenn du eigene Gedanken präsentierst. Noch schlimmer, wenn du Studien mitbringst - der Arzt hat schließlich nur 10-30 Minuten Zeit, sich mit dir zu beschäftigen. Und er kennt wenn überhaupt nur die Abstracts oder das, was im Ärzteblatt steht oder auf einem Kongreß erzählt wurde. Am schlimmsten, wenn du irgendwelche Blogs oder Foren aus dem Internet zitierst.
                              Es gibt natürlich etliche Ausnahmen. Das sind entweder die, die eine Non-Standardtherapie verkaufen wollen oder die, die soviel Kompetenz besitzen, dass sie sich eigene Gedanken machen und damit individuelle Therapiewege ermöglichen. Solche Ärzte zu finden ist verdammt schwer.

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