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MRT - Ultraschall- fusionierte Biopsie

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    #16
    passt, die Aussage zum Gleason finde ich schon irgendwie krass, zwischen 6 und 7a sicher jetzt nicht so dramatisch, weil die Auswirkungen auf eine Therapieempfehlung nicht so groß sind. Bei 8 und höher sind die Folgen für den Patienten schon anders, speziell wenn kurativ dadurch ausgeschlossen wird.

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      #17
      Bernd, erstmal den Befund abwarten. Hoffentlich gibt es für die 2. Biopsie eine ordentliche Lokalisation, am Besten ein US-Bild mit Anordnung der Stanzen. Man hätte dann wenigstens einen Hinweis, wie multifokal das PCa ist. Für die erste Biopsie ist das leider nicht zu erwarten. Auch wird der Befund Prozentangaben für den Befall der Stanzen enthalten (deine 30% beziehen sich nicht auf die Ausdehnung in der Stanze), und auch die Randabstände.

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        #18
        Heute habe ich endlich das schriftliche Ergebnis der Fusionsbiopsie erhalten:

        1. Prostatastanze mit 3,5mm durchmessenden Anteil eines kleindrüsigen Adenokarzinoms, Gleason-Score 6(3+3)
        2. Prostatastanze mit knapp7 mm durchmessenden Anteil eines kleindrüsigen Adenokarzinoms,
        3. Prostatastanze mit zweiAnteilen, jeweils 2 mm messend, eines Adenokarzinoms Gleason-Score 6 (3+3)(fokal benachbart peripheren Nervenästen)
        4. Prostatastanze mit vorwiegendfibromuskulärem Gewebe und kleinen Anteilen der Damenblasen neben einermikrofokalen Karzinominfiltration in Form einer Perineuralscheideninfiltration.
        5. Prostatastanze mitleichter Duktektasie
        6. Prostatastanze mit zwei
        7. Prostatastanze mit 2 mmdurchmessendem, kleindrüsigen Adenokarzinoms, Gleason-Score 6 (3+3)
        8. Prostatastanze mitleicht Gleason-Score 6 (3+3)hyperplastischen Drüsen
        9. Prostatastanze mitabschnittsweiser leichter Duktektasie und kleindrüsiger chronischen Entzündung
        10. 3 mm durchmessendeAnteil Adenokarzinoms, Gleason-Score 6 (3+3)
        11 +12 . Stanzgewebeausschließlich aus fibromuskulärem Gewebe
        13. Prostatastanzen mitwenig Drüsen tumorfreie
        14. Prostatastanze mit kleinherdigetwas Sklerose
        15. Prostatastanze mit knapp3 mm durchmessenden Ausläufern des kleindrüsigen Adenokarzinoms, Gleason-Score6 (3+3)
        16. Prostatastanze mit 4 mmdurchmessenden Ausläufern des kleindrüsigen Adenokarzinoms, Gleason-Score 6(3+3) einschließlich kleinherdiger Perineuralscheideninfiltration
        17. Prostatastanze ohneeindeutige Karzinomausläufer
        18. Prostatastanze mit 4 mmdurchmessenden Ausläufern des kleindrüsigen Adenokarzinoms, Gleason-Score 6(3+3) neben einen weiteren 2 mm durchmessenden Ausläufer
        19. Prostatastanze mitleichter Duktektasie
        20. Überwiegendfibromuskuläres Gewebe neben geringer periduktaler chronischer Entzündung
        21. – 26 WeitereProstatastanzzylinder tumorfrei uncharakteristisch reaktiv verändert
        27. Prostatastanze mit 3 mmdurchmessendem, kleinen alveolären Adenokarzinoms, Gleason-Score 6 (3+3)
        28. TumorfreieProstatastanze

        Die Empfehlung vom uro-onkologischen Tumorboard : Durchführung einer nervenschonenden, roboterassestierenden, radikalen Prostatovesikulektomie ohne begleitende pelvine Lymphadenektomie bei minimalem Metastasierungsrisiko.

        Alles Gleason 3+3 und doch OP ?
        Gruß
        Bernd

        Nicht überstürzen und sachlich abwägen !

        https://myprostate.eu/?req=user&id=980&page=report

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          #19
          Bernd,
          nach Leitlinie definitiv behandeln, aber das weisst Du selber.....was (mir) nicht ganz klar ist: wieviei Prozent Tumor ist das denn pro positiver Stanze? (bei mir waren bei 2 von 3 positiven Stanzen unter 1% Tumor!).

          Außerdem noch: bei einer Fusionsbiopsie werden wahrscheinlich naturgemäß überproportional viele Stanzen in dem verdächtigen Areal genommen.....nehme ich an. Dann erhöht sich natürlich die Anzahl der positiven Stanzen im Vergleich zu einer gleichmäßig verteilten Normalbiopsie....und nur an die hat die Leitlinie wohl gedacht, als sie maximal 2 positive Stanzen für AS festgelegt hat...
          Gruß

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            #20
            Das ist jetzt ein cT2c Pn1? Die Stanzen wurden systematisch nummeriert? Also z. B. 1-12 Sextantenbiopsie, der Rest in den suspekten Arealen?
            So wie der Text sich liest ist überall ein bißchen was.

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              #21
              T1c da der Tumor nicht tastbar war und nur durch Biopsie ermittelt wurde.
              Pn1 Erklärung Kleinherdig insgesamt selten zeichnet sich eine Perineutralscheideninfiltration ab.
              Gruß
              Bernd

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                #22
                T1c? Aber nein. Die Diskussion hatten wir schon. In Lehrbüchern und in den Köpfen mancher Fachleute sind die Entwicklungen der letzten 10 Jahre nicht nachvollzogen worden. Die Tastbarkeit spielt praktisch keine Rolle mehr (und das zu Recht). Maßgeblich ist "UICC 2017", zum Beispiel wiedergegeben in der hier maßgeblichen deutschen "S1-Leitlinie zur pathologisch-anatomischen Diagnostik des Prostatakarzinoms" (2017):

                "T-/pT-Klassifikation
                (p)TX Primärtumor kann nicht beurteilt werden
                (p)T0 Kein Anhalt für Primärtumor

                T1 Klinisch nicht erkennbarer Tumor, der weder tastbar noch in bildgebenden Verfahren sichtbar ist
                T1a Tumor zufälliger histologischer Befund (Incidental Carcinoma) in 5 % oder weniger des resezierten Gewebes
                T1b Tumor zufälliger histologischer Befund (Iincidental Carcinoma) in mehr als 5 % des resezierten Gewebes
                T1c Tumor durch Nadelbiopsie diagnostiziert (z. B. wegen erhöhtem PSA)

                (p)T2 Tumor begrenzt auf Prostata
                (p)T2a Tumor befällt die Hälfte eines Lappens oder weniger
                (p)T2b Tumor befällt mehr als die Hälfte eines Lappens
                (p)T2c Tumor in beiden Lappen

                (p)T3 Tumor durchbricht die Prostatakapsel
                (p)T3a Extrakapsuläre Ausbreitung (einseitig oder beidseitig) eingeschlossen mikroskopisch nachweisbarer Infiltration des Blasenhalses
                (p)T3b Tumor infiltriert Samenblase(n)
                (p)T4 Tumor ist fixiert oder infiltriert andere benachbarte Strukturen als Samenblasen, z. B. Sphincter externus, Rektum und/oder Levatormuskel und/oder ist an Beckenwand fixiert"
                (Hervorhebung durch mich)

                Du hattest vorher ein positives MRT, ich zitiere deinen Bericht: "...mpMRT ergeben sich weitere hochsuspekte Herde,...". Also ist cT2(a,b,c) anzugeben. Durch die Saturationsbiopsie mit besonderem Wert auf die suspekten Areale ist eine relativ gute Beurteilung der Ausdehnung (analog pT2 nach Resektion) möglich: daher macht die Angabe auch Sinn. Anders gesagt, wer diese Information unterschlägt und das hinter T1c versteckt, ist nicht annähernd auf der Höhe der Zeit und auch nicht leitlinienkonform.

                Ich frage mich manchmal, wenn schon bei der Diagnostik solche Sachen passieren (gerne wird auch "p" mit "c" verwechselt), wie sieht es da beim "durchschnittlichen" Behandler aus, wenn er das Messer oder die Strahlenkanone ansetzt?

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                  #23
                  Danke für die super Aufklärung :-) mir macht das Pn1 etwas mehr Sorgen. Besonders in der heutigen Zeit (wo den Krankenhäusern das Material ausgeht) jetzt an eine OP zu denken. Wie schnell muß ich mich entscheiden ? Kann ich die OP noch 6 Monate oder länger schieben?
                  Gruß
                  Bernd

                  Nicht überstürzen und sachlich abwägen !

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                    #24
                    Moin Bernd

                    Ich denke du hast da durchaus Zeit. Wieviel? Kann keiner sagen, auch wenn es hier durchaus andere Meinungen gibt.
                    Bei mir waren es Meinungen mit bis zu 5 Jahren. Rausgekommen (im wahrsten Sinne des Wortes) ist dann ein halbes Jahr nach Diagnose (cT1c GS6 und nur eine Stanze befallen) "nur" pNo (0/18) L0 V0 Pn1 R0 GS 6 ISUP Grade 1, aber pT3a (zumindest nur im Fettgewebe und in einem Bereich in dem die Kapsel nicht klar definiert ist, Lt. Uro könnte es auch ein pT2c sein. Naja...).

                    Wie lange das gedauert hätte bis mehr befallen gewesen wäre? 6 Mon, 1 Jahr, 5 Jahre ?? Konnte mir keiner eine Antwort geben.

                    Aber wenn OP: Nur in den Top Kliniken, was anderes lass dir bitte nicht einreden....

                    VG

                    Ulli





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                      #25
                      Bernd, so wie Ulli sagt ist es zu 100%, keiner wird dir dies sagen können. Diagnostisch hast du nun alle Infos die du brauchst. Ich habe in der Selbsthilfe Gruppe einen kennen gelernt, der seit Jahren die Diagnose hat und bei einem PSA Wert von 14 mir erzählt hat, dass er alles mögliche macht (NEM/Hyperthermie usw. alles außerhalb der Leitlinie) und aber sicher weiß, dass der Krebs noch organbegrenzt wäre. Er war total guter Dinge und hat sein Leben genossen (hat er gesagt). Ich habe mich relativ schnell zu einer OP entschlossen und habe heute kaum Nachwirkungen bzw. Nebenwirkungen. Wie ich schon mal geschrieben habe, gibt es Empfehlungen in der Leitlinie und so haben dich auch deine Ärzte beraten und der freie Wille des Patienten, der selbst entscheidet. Dies ist aus meiner Sicht auch eine Frage der Mentalität. Dein Credo scheint ja wohl zu sein, dass man nichts überstürzen soll und so wäre auch meine Empfehlung, schau Dir die möglichen Behandlungsoptionen an und prüfe Vor- und Nachteile. Schau Dir auch mal Patientenberichte deiner Schadensklasse an und komme dann zu einem Ergebnis. Sehr oft liest man, dass Ärzte sagen: "Sie sollten sich in den nächsten 3 Monaten entscheiden" mein Arzt hat dies auch gesagt ob dies irgendwie eine wirkliche Relevanz hat kann ich nicht sagen.

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                        #26
                        Bezüglich Pn1 nach Biopsie ist die aktuelle Studienlage uneinheitlich:

                        "We found that PNI was not an independent indicator of the risk of biochemical recurrence. Instead, PNI may be an indicator of unfavorable histology such as a high Gleason score or diffuse disease within the prostate in pT2N0 patients." Der letzte Halbsatz trifft auf dich zu: "diffuse Erkrankung" - eher Entwarnung.
                        Oder hier:



                        Das biochemische Rezidiv war der Endpunkt. Also entweder schon vor RPE gestreut oder RPE hat versagt (R1 oder versteckte R1). Der Verstand sagt, dass eine frühe Tumormassenreduktion das Streuungsrisiko senkt. Leider hat jede Behandlung Nebenwirkungen. Das Tumorboard kann das nicht abwägen; das muss jeder für sich tun. Es guckt in die Leitlinie und sieht die Empfehlung dort. Die wird alleine durch die SPCG-4 Studie gestützt (und dort nur für RPE): Patienten von 1989-1999 mit häufig schwerer Erkrankung - damals noch kein PSA-Screening in Europa. Die Untergruppe der unter 65-Jährigen profitiert danach von der RPE; wenn man das weiter bis Gleason 3+3 aufschlüsseln würde bliebe überhaupt keine statistisch relevante Anzahl übrig. Und es wurde nicht gegen AS sondern WW verglichen: die Kontrollgruppe bekam nur ADT bei Progress, niemals RPE oder RT. Dennoch empfiehlt die Leitlinie mit "höchster Evidenz" immer die Operation. Als Ausweg gilt AS: die Fachleute beruhigen ihr schlechtes Gewissen, der Patient hat den Streß.

                        Also was tun - oder nichts tun? Die Amerikaner würden vermutlich Brachytherapie empfehlen.
                        Wenn dir die Potenz ziemlich egal ist stehen dir alle Behandlungsoptionen offen. Es bleibt nur die mögliche Inkontinenz bei RPE. Die ist im Gegensatz zur Potenz aber trainier- und behandelbar. Und die Darmschädigung bei RT. Rt kann man nicht wiederholen - eine Salvage ist schwierig. Für RT als Primärtherapie gibt es im Übrigen keine gute Evidenz (egal, was ide Leitlinie empfiehlt - sie kennt dazu keine Studien).
                        Wenn du herausfinden solltest, dass es nicht T2c ist (das wäre dann ein einseitiges PCa), kannst du ein Verfahren wählen, welches nur die eine Seite entfernt. Eine Potenzschwächung wird eintreten, je nach Verfahren aber zurückgehen. Für die Restprostata bleibt dann AS bestehen - das ist ein Kompromiß (es gibt eben nicht nur die eine "radikale" und gleichzeitig optimale Lösung).
                        Und selbst wenn es beidseitig ist kann man die stärker befallene Hälfte jetzt entfernen und den Rest später (wenn überhaupt) und behält Lebensqualität.

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                          #27
                          Hallo Ulli, danke für dein Feedback.
                          Wenn ich mich operieren lasse dann nur in einer Top Klinik, jedoch kommt es meiner Ansicht auch sehr auf die Erfahrung des Operateurs an.
                          Wo warst du ?
                          Gruß
                          Bernd
                          Gruß
                          Bernd

                          Nicht überstürzen und sachlich abwägen !

                          https://myprostate.eu/?req=user&id=980&page=report

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                            #28
                            Moin

                            In Gronau.
                            Aufgrund einer privaten Zusatzversicherung dort dann auch als Privatpatient von Dr. Witt operiert worden. Es ist etwas speziell im Patientenumgang, aber scheinbar halt einer der Besten und in seiner Abteilung (also von seinen MA`s) als Chef hoch angesehen. Allerdings sind auch die operierenden Oberärtze dort top (Hörensagen)

                            Mein Uro hat mir, nachdem er die OP empfohlen hatte, auch gleich gesagt auf keinen Fall hier vor Ort, sondern nur in Gronau oder in der Martini Klinik in Hamburg. Gronau hat den Vorteil, das man als Kassenpatient nicht bei da-Vinci zuzahlen muss, in Hamburg glaube ich ca. 2.000 €.

                            In Gronau z.Zt. ca. 2000 Da-Vinci Op`s jedes Jahr (Stand Nov 18). Ich glaube in HH auch ca. 2000 (aber inkl. der offenen Op`s).

                            Ich habe zwar im Privatbereich gelegen, aber es werden dort alle (auf der Urologie Station) vom selben Personal betreut. Die Schwestern / Pfleger wechseln immer wieder zw. den Bereichen hin un her. Aufpreis DZ sollte man sich aber überlegen (sofern man da keine Zusatzversicherung hat). Sind in der Regel halt nur 5-7 Tage. Man hat dort doch etwas mehr Ruhe.

                            Wie es dann bei einer OP ausgeht, kann halt vorher keiner sagen. Ich war relativ schnell wieder fit und habe z.Zt. mit keinen nennenswerten Nebenwirkungen zu kämpfen. Hängt sicherlich vom Alter und der körperlichen Verfassung ab.

                            Weitere Fragen gerne.

                            VG

                            Ulli

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                              #29
                              Gut und viel Erfahrung haben natürlich auch Nr. 1 Hamburg und Nr.2 Mission-Klinik in Würzburg

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                                #30
                                Ich bin Kassenpatient und mir wurde da Vinci gemacht und keiner hat etwas von Zuzahlung gesagt. Meine Klinik: "Caritas Krankenhaus St. Josef in Regensburg."
                                Immer positiv denken!!!

                                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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