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Thema: Reaktion bei Rezidiv

  1. #1
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    Reaktion bei Rezidiv

    Als Neuer möchte ich euch zuerst mal alle grüßen!

    Nach meiner RPE im Dez. 2012 mit GS 4+3=7a, pT2c, pN0(0/5), Mx, L0, V0, R1 (mikrofokal) stieg der PSA anfangs (02.2013 - 06.2016) verhalten von 0,02 auf 0,05 und danach (11.2016 - 02.2020) von 0,09 auf 0,69. Der beschleunigte Anstieg wird mir etwas zu mulmig und ich will etwas dagegen tun.

    Nun will ich ein PSMA-PET-CT machen lassen, um eine Basis für das weitere Vorgehen zu haben.

    Dieses wollte ich gegen den Rat meines Urologen nicht in Heidelberg machen lassen. Ich habe bereits einen Termin in einer heimatnahen Klinik. Diese ist leider nicht in der Liste der PSMA-Kliniken aufgeführt, obwohl es dort schon seit gut zwei Jahren gemacht wird. Das verunsichert mich etwas. Weiter frage ich mich, warum die Liste mit Stand vom 30.03.2020 nicht aktuell ist?

    Gruß
    Henry

  2. #2
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    Abgesehen von der nötigen Erfahrung der Ärzte mit Lokalrezidiven der Prostata (PSMA PET/CTs werden viel für Metastasen gemacht) gibt es folgende Kriterien:
    - einmalige oder zweimalige Messung in einer Sitzung (man sollte nach einer gewissen Abklingzeit einen zweiten Scan machen)
    - zur Reduzierung der Strahlenbelastung gibt es low dose CT mit PET-Geräte.

  3. #3
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    Zitat Zitat von Trekker Beitrag anzeigen
    Ich habe bereits einen Termin in einer heimatnahen Klinik. Diese ist leider nicht in der Liste der PSMA-Kliniken aufgeführt, obwohl es dort schon seit gut zwei Jahren gemacht wird. Das verunsichert mich etwas. Weiter frage ich mich, warum die Liste mit Stand vom 30.03.2020 nicht aktuell ist?

    Gruß
    Henry
    Hallo Henry,

    das liegt sicher daran, dass der Moderator natürlich nur die Kliniken aufnehmen kann, von denen er weiß, dass die PSMA PET-CT dort angeboten wird. Da ist er dann auf Hinweise wie Deinen angewiesen (auch, wenn Du die Klinik nocht nicht genannt hast :-)),
    da niemand regelmäßig alle Kliniken abfragen kann, ob sie es denn anbieten.

    Viele Grüße

    Uwe

  4. #4
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    Hallo Henry,
    Zitat Zitat von Trekker Beitrag anzeigen
    Ich habe bereits einen Termin in einer heimatnahen Klinik. Diese ist leider nicht in der Liste der PSMA-Kliniken aufgeführt, obwohl es dort schon seit gut zwei Jahren gemacht wird. Das verunsichert mich etwas. Weiter frage ich mich, warum die Liste mit Stand vom 30.03.2020 nicht aktuell ist?
    da ich derjenige bin, der diese Liste führt, will ich Deine Frage gern beantworten. Zufällig wurde mir vor ein paar Tagen dieselbe Frage zur Liste der "da-Vinci-Kliniken" gestellt, die ich auch führe. Dies habe ich dem Fragesteller geantwortet:

    danke für Ihr Zuschrift. Sie fragten sinngemäß, wie Kliniken in unsere Liste kommen, die Prostatektomien mit dem da-Vinci-System anbieten. Das ist im Grunde ganz einfach. Es begann mit der Fleißarbeit, nach "Urologie" + "da Vinci" zu googeln und eine Liste der damit gefundenen Kliniken und aller relevanten Angaben zu diesen zu einer Liste zusammenzustellen. Das vor vor Jahren, ich weiß nicht mehr, wann genau, und meine Liste umfasste etwa 25 Kliniken (derzeit sind es um die 80). Auf den jährlichen Kongressen der Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU) stellt auch die Firma Intuitive Surgery, die Herstellerin des Systems, regelmäßig ein solches Gerät aus, an dem sogar gespielt werden darf, was ich vor Jahren einmal tat. Anschließend erkundigte ich mich an dem Stand, welche Kliniken denn im vorangegangenen Jahr sich noch Systeme zugelegt hatten und bekam bereitwillig Auskunft. Diese Kliniken ergoogelte ich anschließend und trug sie in der Liste nach. Das ging so noch ein- oder zweimal, dann bekam ich an dem Stand keine Auskunft mehr, angeblich aus Datenschutzgründen. Damit wurde es deutlich schwieriger, die Liste aktuell zu halten. Mittlerweile melden sich aber immer wieder Kliniken bei mir und bitten um Aufnahme in die Liste, oder ein Leser teilt mir mit, wo seit Neuestem auch so ein Gerät steht. Das ist der Weg, auf dem ich zur Zeit versuche, die Liste möglichst aktuell zu halten. Vollständig ist sie mit Sicherheit nicht. Für regelmäßiges, systematisches Googeln habe ich keine Zeit. Ich werde aber Ihre Anfrage zum Anlass nehmen, nach weiteren "da-Vinci-Kliniken" in Köln und Bonn zu suchen und sie nachzutragen.

    Auf die gleiche Weise führe ich Listen von Kliniken, die sich auf das Behandeln von Bisphosphonat-assoziierter Kiefernekrose spezialisiert haben, die die Behandlung von Knochenmetastasen mit Alpharadin (Xofigo®) anbieten, Kliniken, die die PSMA-PET/CT und die Peptid-vermittelte Radioligandentherapie (PRLT, PRRT) anbieten, Kliniken, die die Bestrahlung mit der Intensitätsmodulierten Radiotherapie (IMRT) und/oder der Image Guided Radiotherapie (IGRT) anbieten und von Kliniken, die sich auf die AHB und Reha von prostatektomierten Männern spezialisiert haben. Ich glaube, das ist derzeit alles an solchen Listen. Links zu diesen Listen sowie zu Kliniken und Ärzten mit anderen Spezialisierungen finden Sie hier. Die von mir erstellten Liste sind alle entstanden wie oben beschrieben. Dies ist mein Verständnis von "Selbsthilfe".
    Ist Deine Frage damit beantwortet? Ich würde Dich bitten, mir eine PN zu schicken mit den Angaben zu Deiner PSMA-Klinik, die sträflicherweise noch nicht in meiner Liste enthalten ist, möglichst gemäß dem Schema, das Du am Ende der Liste findest, dort wo ich darum bitte, mir weitere Kliniken mitzuteilen.

    Ralf

  5. #5
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    Henry,

    "GS 4+3=7a". Ein 4+3 ist aber ein 7b. Hast Du Dich vertippt?

    Georg

  6. #6
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    Danke für eure Antworten.

    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Abgesehen von der nötigen Erfahrung der Ärzte mit Lokalrezidiven der Prostata (PSMA PET/CTs werden viel für Metastasen gemacht) gibt es folgende Kriterien:
    - einmalige oder zweimalige Messung in einer Sitzung (man sollte nach einer gewissen Abklingzeit einen zweiten Scan machen)
    - zur Reduzierung der Strahlenbelastung gibt es low dose CT mit PET-Geräte.
    Da meine Verdoppelungszeit nunmehr bei ca. einem Jahr angelangt ist, könnte es sein, dass das Rezidiv nicht mehr nur lokal ist.

    Ist die Strahlenbelastung im Vergleich zu einer normalen CT-Untersuchung so viel höher? Mich ärgert heute noch, dass mich der Urologe noch vor der OP ein CT und Szintigramm verordnet hat. Das letztere war sicher so unnötig wie ein Kropf.

    Zitat Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
    Ich würde Dich bitten, mir eine PN zu schicken mit den Angaben zu Deiner PSMA-Klinik, die sträflicherweise noch nicht in meiner Liste enthalten ist, möglichst gemäß dem Schema, das Du am Ende der Liste findest, dort wo ich darum bitte, mir weitere Kliniken mitzuteilen.
    Danke für Deine Mühe mit dem Pflegen der Listen. Du bekommst eine einfache PN und die Klinik bekommt die ganze Liste mit der Bitte Dir die gewünschten Daten mitzuteilen.

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    "GS 4+3=7a". Ein 4+3 ist aber ein 7b. Hast Du Dich vertippt?
    Sehr aufmerksam von Dir, es ist tatsächlich falsch. Den richtigen Wert 3+4=7a werde ich im Profil berichtigen.

    Gruß
    Henry

  7. #7
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    Henry, das CT beim PET/CT hat genausoviel Belastung wie ein "normales" CT; das PET ist vergleichsweise harmlos. Ebenso wie es CT und "low dose" CT gibt ist das auch bei PET/CT möglich. Für die Sensitivität der Untersuchung spielt das keine Rolle: da ist nur die Qualität des PET wichtig. Eine Zuordnung zu körpereigenen Strukturen ist auch durch ein low dose CT möglich. Die Entwicklung schreitet hier sehr rasch voran und aktuelle Studien benutzen inzwischen low dose Scans: https://europepmc.org/article/med/31992688

    Eine Alternative ist das PET/MRT, besonders, wenn es um Lokalrezidive geht: ein CT ist weniger deutlich bei weichen Strukturen als ein MRT. Georg hat dazu geschrieben. Hier eine aktuelle Studie bezüglich Gleichwertigkeit: https://link.springer.com/article/10...259-015-3206-3
    Hier wird das PET/MRT als "ideal" bezeichnet: https://link.springer.com/article/10...59-019-04438-w

    Verdoppelungszeit: wenn du die Werte in myprostate.eu einträgst bekommst du eine genauere Zahl. Ich sehe da noch nicht weniger als 1 Jahr.
    Diese Studien geben Risikogruppen an (für Metastasierung) aufgrund VZ nach RPE (man bedenke aber, dass darin die Metastasen durch Szintigramm oder Symptome erkannt wurden, nicht durch ein viel empfindlicheres PSMA PET/CT - das "wahre" Risiko dürfte höher sein):
    https://www.sciencedirect.com/scienc...58767319302514
    https://bjui-journals.onlinelibrary....1111/bju.13856
    https://link.springer.com/article/10...259-015-3240-1
    Was man daraus für sich selbst macht, ist die Frage. Jedenfalls angemessen ist schon einmal die Ganzkörperbildgebung.

  8. #8
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Henry, das CT beim PET/CT hat genausoviel Belastung wie ein "normales" CT; das PET ist vergleichsweise harmlos. Ebenso wie es CT und "low dose" CT gibt ist das auch bei PET/CT möglich. Für die Sensitivität der Untersuchung spielt das keine Rolle: da ist nur die Qualität des PET wichtig. Eine Zuordnung zu körpereigenen Strukturen ist auch durch ein low dose CT möglich. Die Entwicklung schreitet hier sehr rasch voran und aktuelle Studien benutzen inzwischen low dose Scans: https://europepmc.org/article/med/31992688
    Danke für Deine Infos Martin. Leider bin ich des Englischen nicht mächtig und kann von daher die Links nicht auswerten. Gut zu wissen ist allerdings, dass es beim CT ein "low dose" gibt. Ich werde das PSAM PET/CT am Mittwoch nächster Woche in meiner nahe gelegenen Klinik machen lassen und mich dort darüber informieren.

    Hier gibt es ja richtige Spezialisten, wie auch Du einer bist, die sich bestens informiert haben und Gott sei dank von diesem Wissen etwas weitergeben. Wenn ich die Berichte so mancher hier durchlese, dann muss ich zugeben, dass meine bisherige Einstellung "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" etwas naiv war. Vor allem ärgert mich, dass ich meinem Urologen lange vertraut habe, obwohl der PSA-Wert schon Jahre vor der RPE eine klare Richtung aufzeigte. Und selbst nach der RPE habe ich, so scheint mir jetzt, zu lange gewartet. Nun kann ich nur hoffen, dass das Ding noch in der Loge verweilt und dort gut bestrahlt werden kann. Bei schnellerer Reaktion hätte ich die R1-Situation und vermutlich auch das Rezidiv vermeiden können.

  9. #9
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    Hallo Henry,
    Habe mal in Deinem Profil nachgeschaut und bin etwas erstaunt.

    PSA-Werte nach der OP
    02.2013 0,02
    06.2013 0,02
    11.2013 0,04
    01.2014 0,02
    05.2014 0,03
    09.2014 0,03
    12.2014 0,03
    04.2015 0,04
    10.2015 0,10
    02.2016 0,04
    06.2016 0,05
    11.2016 0,09
    06.2017 0,10
    12.2017 0,22
    03.2012 0,26
    07.2012 0,26
    11.2018 0,34
    03.2019 0,31
    04.2019 0,47
    11.2019 0,57
    02.2020 0,69
    04.2020 0,73
    hat Dein Urologe nicht vorgeschlagen bei diesen steigenden Werten eine Logenbestrahlung zu machen ? ich nehme jetzt mal an es sind ng/ml Werte.
    die Logenbestrahlung sollte vor erreichen des Wertes 0,5 ng/ml gemacht werden. die wahrscheinlichkeit alles zu erwischen ist da noch am größten.
    ich habe diese Bestrahlung auch machen lassen,schau mal ins Profil.
    Das PSMA-PET-CT würde ich bei dem kleinen Wert nicht machen lassen,in vielen Fällen gibt es da noch nix zu sehen. (es sei denn es wird von der KK bezahlt dann könnte man es machen.)
    Du musst Dich selbst Kümmern ,so ist es halt.
    bleib dran !!!
    Gruß
    Adam

  10. #10
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    Henry, sei' mir nicht böse, wenn ich keine Übersetzungen für die letzten 3 Studien einstelle - das sind zuviel Tabellen und Daten. Außerdem wird es dir nichts helfen.
    Die 2. zitierte Studie sagt: "Nodal and osseous metastases of PC are accurately and reliably depicted by hybrid PET/MRI using 68Ga-PSMA-11 with very low discordance compared with PET/CT including PET-
    positive LNs of normal size."
    Lymphknoten- und Knochenmetas werden akkurat und zuverlässig durch das PET/MRT gefunden, mit sehr wenig Abweichung von den Befunden eines PET/CT...

    Ich selbst habe früher immer gesagt "mir passiert das nicht", aber immerhin halbwegs regelmäßig Früherkennungs-Checkups gemacht. Meine Einstellung Ärzten gegenüber entsprach schon lange der, die man üblicherweise im Alltag auch anwendet: Vorsicht und besser selbst nachprüfen, ähnlich wie beim Neu- und Gebrauchtwagenkauf. Ich konnte nie verstehen, dass Viele beim Kauf eines Autos sich ausführlich beraten lassen, die Prospekte studieren, kritische Fragen stellen, Testberichte lesen und Andere nach Erfahrungen fragen, während sie beim Arzt stumm da sitzen, das verordnete Medikament einnehmen, ohne den Beipackzettel oder das Internet zu konsultieren und alles glauben, was man ihnen sagt. Immerhin verbessert sich das und die Leute lassen ihrem Körper mehr Aufmerksamkeit zukommen - nicht nur bei der Wahl von Frisör und Kosmetik (ist beim Auto genauso, gerne wird Geld für Alufelgen ausgegeben, aber wer möchte schon ein ABS extra bezahlen - die Hersteller mußten es zwangsweise integrieren).

    Über vergangene Entscheidungen würde ich mich nicht ärgern. Bitte bedenke auch, dass ein Gleason 7a unter bestimmten Bedingungen Aktive Überwachung (AS) erlaubt. Die hast du 3 Jahre gemacht (ab dem Zeitpunkt PSA>4). Ich habe eine ähnliche Historie und bin eigentlich ganz froh, dass mir das Abwarten die RPE erspart hat, weil ich dann eine neuere Therapie wählen konnte.

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