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Thema: Reaktion bei Rezidiv

  1. #81
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    Danke, dass ihr vermehrt auf meine Fragen eingegangen seid. Der Gastroenterologe hat vom Darm aus erfreulicherweise nichts von einem Rezidiv erkennen können. Er meinte, dass man dies ggf. über ein MRT feststellen könne. Dann frage ich mich aber schon, warum ich auf Wunsch des Strahlentherapeuten eine Endosonografie machen sollte?

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Mir ist nicht klar welche Art von Rezidiv eigentlich vorliegt. Ist bei der Operation etwas Tumorgewebe zurückgeblieben das sich jetzt als Rezidiv zeigt? Liegt dieses nun in der Nähe des Darms? Oder handelt es sich um eine Lymphknotenmetastase, die in der Nähe des Darms liegt?
    Laut Bericht des Radiologen handelt sich um eine am Unterrand der vormaligen Protataloge befindliche, kleinkontige, weichteildichte Herdläsion mit Kontakt zur rechtsseitigen Vorderwand des Rektums mit einem Durchmesser von ca. 1 cm und deutlich erhöhter PSMA_Aufnahme (SUV max 10,5).

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Eine Bestahlung der Prostataloge bei einem PSA Wert von 0,73 ist an sich zu spät, die Wahrscheinlichkeit, dass dies zu einem dauerhaft niedrigen PSA Wert führt ist unter 50%, soweit jedenfalls die Statistik.
    Mit der Erkenntnis aus den hiesigen Beiträgen, dass man mittels PSMA-PET-CT bereits ab 0,2 ng/ml etwas erkennen könne, habe ich meine Urologen konfrontiert. Doch der ist immer noch der Meinung (statistische Mehrheit der Fälle), man könne den PSA-Wert bedenkenlos bis > 1,0 ng/mL ansteigen lassen.

    Nachdem der Radiologe in seiner Beurteilung schreibt, dass

    - ein dringender Verdacht auf ein Lokalrezidiv des PCA am rechtsseitigen Unterrand der vormaligen Protataloge (mit Kontakt zur rechtsseitigen Vorderwand des Rektums/Sphinkters) besteht und
    - kein Anhalt für ein Vorliegen von lokoregionären Lymphkontenmetastasen und auch kein Hinweis auf ein Vorliegen von Fernmetastasen vorliegt,

    hoffe ich immer noch auf eine kurative Heilung bzw. auf eine lang anhaltende Verhinderung der Streuung von Metastasen. Allerdings will ich mich erst dann dem Rat (zur IMRT) der behandelden Ärzte beugen, wenn ich bessere Alternativen ausschließen kann.

    Mein Hausarzt hat z. B. HIFU genannt, welches ich im Ratgeber finde, wie auch etwas zu Cyber- und NanoKnife. Nach der Beschreibung im Ratgeber wäre HIFU doch bestens geeignet:
    8.4.1 Hochintensiver fokussierter Ultraschall (HIFU)Bei diesem Verfahren wird ein starker Ultraschallsender in Form einer Sonde in den Enddarm eingeführt. Die Ultraschallwellen (ihre Frequenz ist etwa 5 MHz) werden fokussiert, die Prostata wird mit dieser gebündelten Schallwelle wie beim Aufbau eines Fernsehbildes Zeile für Zeile abgetastet („gescannt“), und das Gewebe wird dabei durch die Ultraschallenergie verschmort („agglutiniert“ = verbacken) und zerstört.
    Inwieweit dies auch für Rezidive möglich ist, konnte ich leider nicht herauslesen. Das das meinige in direkter Nähe zum Enddarm lagert, sollte es m. E. für eine solche Behandlung gut geeignet sein?

  2. #82
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    Henry,

    eine Bestrahlung der Prostataloge, wenn man noch keine Tumorherde erkennen kann und nur der PSA Wert steigt, lässt sich meist ohne große Nebenwirkungen durchführen. Ich glaube aber, dass der Strahlentherapeut in deinem Fall eine punktuell erhöhte Dosis auf den sichtbaren Tumorherd geben will. Durch die Nähe zum Darm ist das "knifflig" und kann eben den Darm schädigen. Daher werden jetzt diese Untersuchungen angesetzt.

    Ansonsten sind alle möglichen Rezidivbehandlungen mit einem deutlichen Risiko von Nebenwirkungen verbunden. Aus Sicht der Nebenwirkungen "Käse". Es bleibt dir dann nur sich von allen Ärzten, die eine solche Behandlung anbieten, beraten zu lassen und dann eine Entscheidung zu treffen. Die Therapien bieten eine "kurative Chance", aber eben auch ein hohe Chance von bleibenden Nebenwirkungen. Ich kann alle Möglichkeiten jetzt hier nicht durchdiskutieren, sie werden im Basiswissen besprochen.

    Du musst keine große Sorge haben, dass der Tumor von diesem Rezidiv aus streut. Der Primärtumor in der Prostata streut, aber es ist generell unklar in wie weit ein solcher kleiner Tumorherd streut. Wenn er dies tut, werden erst in geschätzt fünf Jahren sichtbare Metastasen daraus entstehen.

    Georg

  3. #83
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    Hallo Trekker,
    Zitat Zitat von Trekker Beitrag anzeigen
    Inwieweit dies auch für Rezidive möglich ist, konnte ich leider nicht herauslesen. Das das meinige in direkter Nähe zum Enddarm lagert, sollte es m. E. für eine solche Behandlung gut geeignet sein?
    da gibt's auch nichts herauszulesen. Die HIFU ist als Primärtherapie konzipiert. Sie kann als Sekundärtherapie eingesetzt werden, wenn die Prostata primär mit Bestrahlung, HIFU oder (kommt kaum vor) Kryotherapie behandelt wurde, denn dann ist sie im Prinzip noch vorhanden, aber eben als vorbehandelter Gewebeklumpen, in dem man per PSMA-PET/CT die noch aktiven Krebsherde bestimmen muss, dann kann man sie evtl. mit HIFU nachbehandeln. Dass Rezidive in der Prostataloge nach RPE mit HIFU behandelt werden, habe ich noch nicht gehört.

    Ralf

  4. #84
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    Prof. Schostak bewirbt in dieser Broschüre die HIFU als Zweitbehandlung nach Operation. Er erwähnt dabei aber auch die Behandlung von Fisteln, also durch HIFU entstehenden Löchern im Darm: "Dabei wird ein vorübergehender künstlicher Darmausgang für 6 - 12 Monate angelegt, der nach Ausheilung der Verbindung wieder verschlossen werden kann." Ich halte die HIFU daher nicht für problemlos anwendbar.

    http://urologie.med.uni-magdeburg.de...eb-p-64636.pdf

  5. #85
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    Hallo Georg,

    den Link von Prof. Schostak hatte ich für Henry schon im Beitrag Nr. 14 zu diesem thread eingestellt.
    nicht nachlassen

  6. #86
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    Zitat Zitat von Unverwüstlicher Beitrag anzeigen
    Hallo Georg,

    den Link von Prof. Schostak hatte ich für Henry schon im Beitrag Nr. 14 zu diesem thread eingestellt.
    Trotzdem gut, dass er den Beitrag noch einmal verlinkt hat. Ich hatte ihn zwar bereits aus Deiner Verlinkung heraus auf meinem Rechner abgespeichert, aber im Augenblick nicht bedacht, dass dort auch etwas über HIFU stehen könnte. Und in der Tat, dort ist es recht gut beschrieben, offensichtlich auch für Rezidive in der Prostataloge geeignet. Nachfolgend zwei Beispiele:

    Die neueste HIFU-Generation zur Behandlung von Prostatakrebs ist das Focal One®, ebenfalls von der Firma EDAP TMS. Es besteht nur aus dem Bedienpult, in das die Behandlungssonde integriert ist. Der Patient liegt auf einem Operationstisch, der fest mit dem Be dienpult verbunden wird. Focal One® kann Magnet-Resonanz-Tomographie-bilder und 3D-Biopsiebilder einlesen und diese mit den Ultra-schallbildern des Focal One® "ver-schmelzen" (ela-stische Fusion), so dass eine genauere Diagnostik möglich ist. Außerdem ermöglicht die sogenannte "dyna-mische Fokussie-rung" der Focal One®-Behand-lungssonde, dass jeder beliebige Teilbereich der Prostata behandelt werden kann.
    und
    11.1 Voraussetzungen für eine HIFU-Zweitbehandlung

    Eine HIFU-Therapie als Zweitbehandlung wird in der Regel nur durch
    geführt, wenn das Rezidiv durch eine Biopsie sicher nachgewiesen worden ist. Gleichzeitig sollte eine Streuung des Krebses (Metastasierung) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlos-sen sein, zum Beispiel durch ein Knochenszintigramm oder eine Computer-Tomographie (CT) oder eine Magnet-Resonanz-Tomogra-phie (MRT).Bei der HIFU-Therapie wird der Bereich der Prostata, der sich unmittelbar am Schließmuskel befindet, immer von der Behandlung ausgespart, um den Schließmuskel zu schonen. Im Falle einer Zweitbehandlung beträgt diese Sicherheitszone mindestens 6 Millimeter. Sollte sich das Rezidiv in diesem Bereich befinden, so wäre dies ein Ausschlusskriterium für die HIFU. Es ist deshalb wichtig, dass im Rahmen der Voruntersuchungen auch festgestellt wird, wo sich der Tumor innerhalb der Prostata befindet
    Da ich mich erst jetzt (auch aus Enttäuschung über meine bisherigen Urologen) selbst mehr informieren will, sehe ich teilweise keinen Wald vor lauter Bäumen. Vor daher bin ich euch sehr dankbar über die Hilfestellung.

    Gruß
    Henry

  7. #87
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Du musst keine große Sorge haben, dass der Tumor von diesem Rezidiv aus streut. Der Primärtumor in der Prostata streut, aber es ist generell unklar in wie weit ein solcher kleiner Tumorherd streut. Wenn er dies tut, werden erst in geschätzt fünf Jahren sichtbare Metastasen daraus entstehen.
    Danke für den Zuspruch. Diese Aussage und die des Gastroenterologen am heutigen Vormittag bringen meinen mittlerweile gestiegenen Blutdruck hoffentlich wieder etwas herunter.
    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Prof. Schostak bewirbt in dieser Broschüre die HIFU als Zweitbehandlung nach Operation. Er erwähnt dabei aber auch die Behandlung von Fisteln, also durch HIFU entstehenden Löchern im Darm: "Dabei wird ein vorübergehender künstlicher Darmausgang für 6 - 12 Monate angelegt, der nach Ausheilung der Verbindung wieder verschlossen werden kann." Ich halte die HIFU daher nicht für problemlos anwendbar.
    Ich denke, dass dies in erster Linie für die Behandlung einer noch vorhandenen Prostata gilt. In meinem Fall ist das relativ kleine Rezidiv hoffentlich so weit von der Harnröhre entfernt, dass es von dem HIFU-Gerät gut fokussiert werden kann.

  8. #88
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    Danke, Ralf, für den Link und den Hinweis auf die bei Henry fehlende Prostata.
    Somit bleibt meine Frage an Georg bestehen. Eine Bestrahlung der Loge bestrahlt den Bereich, in dem die Prostata einmal gewesen ist. Dieser grenzt also an den Darm an. Wie sieht denn dann eine Logenbestrahlung aus, die "immer möglichst weit vom Darm" wegbleibt?

  9. #89
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    Die Strahlentherapeuten versuchen immer möglichst weit vom Darm wegzubleiben - wenn es denn geht. Als ich das schrieb bezog ich mich nicht auf eine Logenbestrahlung sondern dachte an eine Metastase in der Nähe des Darms. Henry hatte da noch nicht angegeben ob das Rezidiv eine Metastase oder Tumorgewebe in der Prostataloge ist. Ich hatte dann anschließend in Beitrag #78 danach gefragt.

  10. #90
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    Eine Nichtbehandlung der eindeutig zuviel PSMA exprimierenden Stelle kommt nur in Frage, wenn eine Biopsie Gleason 6 festgestellt hat. Selbst dann können aber übersehene Gleason-4-Anteile vorhanden sein, aufgrund der ursprünglichen Diagnose. Vor einer Bestrahlung oder HiFU würde ich das PCa ohnehin durch eine Biopsie verifizieren lassen. Ich würde allerdings keine dieser Therapien wählen, sondern eine IRE, die bezüglich Harnröhre und Sphincter schonender ist, und ich würde mir dann die Biopsie sparen. Eine IRE kriegt man nur leider nicht so ohne Weiteres erstattet.

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