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Reaktion bei Rezidiv

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    #91
    Martin, so weit mir bekannt, wird die IRE überhaupt nicht von der Krankenkasse bezahlt. Und nachdem, wie es LowRoad und Elvis ergangen ist, würde ich keine Rezidivbehandlung mit IRE mehr wagen. LowRoad meinte, er hätte wohl besser eine Kryotherapie machen lassen.

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      #92
      Georg, LowRoad und Elvis haben eine Salvage nach Strahlentherapie gemacht, nicht nach Prostatektomie. Aber auch da scheinen sie nicht repräsentativ zu sein. In Australien wurde die IRE seit 2013 an 330 Patienten angewendet und es erfolgte ein sorgfältiges Followup:

      "0% ongoing incontinence. Less than 10% erectile dysfunction."
      Das Patientenkollektiv ist etwas weiter gefaßt als die Richtlinien für fokale Therapien in Europa es vorsehen. So werden auch kleine Gleason 4+4 zugelassen.

      Am meisten geforscht hat dazu Phillip Stricker, ein anerkannter hochkarätiger Urologe:

      Seine Erfahrungen mit Salvage waren positiv, wie im ersten Link beschrieben. Details dazu hier:

      Dabei wurde "pad-free continence" bei 17 von 23 Patienten nach 6 Monaten erreicht. Allerdings waren das höchstens Gleason 7a bei Erstdiagnose, auf Elvis träfe das zu, LowRoad ist höher.
      Er hat daher 2017 die FIRE-Studie aufgelegt: Salvage nach Strahlentherapie


      Es gibt bisher keine vergleichbaren Zahlen zur Salvage nach Prostatektomie. Stehling nennt in seiner Publikation von 2019 "Prostate cancer treatment with Irreversible Electroporation (IRE): Safety, efficacy and clinical experience in 471 treatments" 16 Fälle, die nach RPE behandelt wurden, ohne Details zu beschreiben. Stehling hat hauptsächlich high risk behandelt, und das Followup ist nicht mit Australien zu vergleichen.

      Wenn bei der Salvage-IRE die Harnröhre eingeschlossen wird ist das Urothel danach zerstört und muss sich neu bilden. Ein ähnlicher Prozeß findet nach der RPE in der Anamostose statt: auch diese wird neu ausgekleidet. Dabei gibt es gelegentlich Komplikationen, der Heilungsprozeß dauert lange oder wird entzündlich - Gene und Komorbidität (z.B. Diabetes) spielen eine Rolle. Ein wenig schützt immer der Katheter. Entsprechend wird es auch nach IRE manchmal Probleme geben. Eine nach Strahlentherapie vorgeschädigte Harnröhre gibt vermutlich eine schlechtere Startposition als eine nach RPE präparierte, insgesamt aber noch gesunde. Insoweit wären für Salvage nach RPE bessere Ergebnisse als nach Strahlentherapie zu erwarten.

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        #93
        Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
        Eine Nichtbehandlung der eindeutig zuviel PSMA exprimierenden Stelle kommt nur in Frage, wenn eine Biopsie Gleason 6 festgestellt hat. Selbst dann können aber übersehene Gleason-4-Anteile vorhanden sein, aufgrund der ursprünglichen Diagnose. Vor einer Bestrahlung oder HiFU würde ich das PCa ohnehin durch eine Biopsie verifizieren lassen. Ich würde allerdings keine dieser Therapien wählen, sondern eine IRE, die bezüglich Harnröhre und Sphincter schonender ist, und ich würde mir dann die Biopsie sparen. Eine IRE kriegt man nur leider nicht so ohne Weiteres erstattet.
        Sind Harnröhre und Sphincter in meinem Fall aufgrund der Lage "eine am Unterrand der vormaligen Protataloge befindliche, kleinkontige, weichteildichte Herdläsion mit Kontakt zur rechtsseitigen Vorderwand des Rektums mit einem Durchmesser von ca. 1 cm" betroffen?
        Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
        Eine IRE kriegt man nur leider nicht so ohne Weiteres erstattet.
        Das ist wohl wahr. Auf meine erste über die Homepage in Offenbach durchgeführte Kontaktanfrage kam keine Reaktion. Als ich eine Woche später anrief, hat mir eine Dame die Sache etwas erklärt. Sie meinte, dass Nadeln (vermutlich vernetzt) um das Rezidiv herum gesteckt werden um dieses mit Stromimpulsen zu zerstören. Als ich wissen wollte, wie diese Nadeln um ein mehr oder weniger rundes Gebilde im gleichen Abstand herum platziert werden können, war sie etwas überfordert und verwies auf die weiteren Seiten. Die anfallenden Kosten bezifferte sie auf 17.000 bis 19.000 €.

        In der Magdeburger Broschüre steht folgende:
        Bei der HIFU-Therapie wird der Bereich der Prostata, der sich unmittelbar am Schließmuskel befindet, immer von der Behandlung ausgespart, um den Schließmuskel zu schonen. Im Falle einer Zweitbehandlung beträgt diese Sicherheitszone mindestens 6 Millimeter. Sollte sich das Rezidiv in diesem Bereich befinden, so wäre dies ein Ausschlusskriterium für die HIFU.
        Hier frage ich mich, welcher Schließmuskel gemeint ist?
        Gruß von Henry

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          #94
          Ob die Harnröhre einbezogen werden muß kann man nur aufgrund der Bildgebung sagen; eventuell ist ein MRT erforrderlich, weil das CT Weichteile nicht genau genug abbildet.

          Die Nadeln (=Elektroden) werden nicht im gleichen Abstand platziert, sondern so, dass das elektrische Feld in dem gewünschten Bereich ausreichend stark ist, um die Zellwände dauerhaft zu perforieren. Das wird vorher berechnet, ggfs. werden die Positionen während der Behandlung angepaßt. Ist hier erklärt: https://vitusprostate.com/de/wissens...ung/nanoknife/
          Auch einige andere Kliniken bieten IRE an, so die Charité oder Regensburg oder Essen. Eventuell kommt man da günstiger weg.
          Siehe dazu auch (weiter unten) https://www.vitalicum-urologie.de/ra...irreversiblen/

          Die Muskeln im unteren Becken sind ein zusammenhängendes Geflecht. Egal was für einen Muskel die meinen - das Abstandsgebot gilt natürlich auch für den am Rektum.

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            #95
            Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
            Ob die Harnröhre einbezogen werden muß kann man nur aufgrund der Bildgebung sagen; eventuell ist ein MRT erforrderlich, weil das CT Weichteile nicht genau genug abbildet.
            Nach Aussage des Radiologen wird die gesamte Loge (mit Photonen) bestrahlt. Wobei der Schwerpunkt auf die betroffene Ecke gelegt wird.

            Ich weiß, dass hier viele auf die moderneren Methoden setzen, ich weiß aber auch, dass die herkömmliche Bestrahlung sehr vielen geholfen hat und mein Bestraahler damit große Erfahrung hat.

            Noch bin ich stark verunsichert und benötige für mein weiteres Vorgehen überzeugende Infos.
            Gruß von Henry

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              #96
              "Schwerpunkt" heißt, dass das übrige Gebiet mit minderer Dosis behandelt wird. Falls darin Krebszellen sind ist nicht sicher, ob diese schnell vernichtet werden oder in Arrest gehen und überwintern (mit folgender Strahlenresistenz, siehe auch https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...e-Cancer-Cells ). Bei den weniger enarteten Zellen klappt dies wohl eher - nur sind die weniger gefährlich. Zeit gewinnt man in jedem Fall. Strahlenschäden sind halt gegenzurechnen.

              Ob eine Bestrahlung der ungenau definierten "Loge" auf Verdacht noch zeitgemäß ist, wenn aufgrund moderner Bildgebung (MpMRT, PSMA PET/CT) eine genaue Lokalisation möglich ist, die zudem mit moderner hochpräziser Bestrahlung behandelt werden kann, ist eine weitere Frage.

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                #97
                Ich versuche, meine Sicht der Dinge zu erklären:

                Wenn dein Urologe sehr vorsichtig wäre, hätte er dich Anfang 2018 zur Salvage-RT geschickt. Es wäre dann die Prostataloge "blind" bestrahlt worden. Er hat aber bei dir anscheinend ein low risk rezidiv vermutet (1. PSA-Verdopplungszeit nach RPE > 10 Monate; 2. Auftreten des PSA-Rezidivs mehr als zwei Jahre nach RPE; 3. primärer Gleason-Score < 8) und deswegen zunächst abgewartet.

                Wenn er streng nach Leitlinien handeln würde, hätte er dich im Sommer/Herbst 2019 zur Salvage-Bestrahlug überwiesen, das soll ja bei PSA<0,5 ng/ml geschehen.

                Nun sind noch einige Monate vergangen, dein PSA ist weiter angestiegen, aber immer noch deutlich unter 1,0 ng/ml und es ist ein Lokalrezidiv nachgewiesen worden.

                Ich an deiner Stelle würde mich auch jetzt mit bildgeführter IMRT bestrahlen lassen. Für den zusätzlichen "Schuss" für das Rezidiv würde ich frage ob eine stereotaktische Bestrahlung, aufgrund der Nähe zum Dickdarm, nicht besser wäre.

                Du erfüllst fast fast alle Vorausetzungen nicht nur für ein gutes Ergebnis sondern auch für eine Behandlung mit kurativem Ansatz:
                • PSA-Wert vor SRT < 1 ng/ml;
                • PSA-Anstiegsgeschwindigkeit vor SRT < 2 ng/ml/J;
                • Intervall bis zum PSA-Rezidiv > 2-3 J;
                • PSA-Verdopplungszeit nach Primärtherapie > 12 Mo;
                • Gleason-Score < 8;
                • keine Samenblasen- oder Lymphknotenbeteiligung;
                • R1-Resektion.

                Und die Ergebnisse sind kaum schlechter als wenn du dich bei einem PSA<0,5 ng/ml hättest bestrahlen lassen (http://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17513807/

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                  #98
                  Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                  Ob eine Bestrahlung der ungenau definierten "Loge" auf Verdacht noch zeitgemäß ist, wenn aufgrund moderner Bildgebung (MpMRT, PSMA PET/CT) eine genaue Lokalisation möglich ist, die zudem mit moderner hochpräziser Bestrahlung behandelt werden kann, ist eine weitere Frage.
                  Dies sind auch meine Überlegungen. Der Arzt hat meine Bedenken analog zu Deiner Aussage:
                  "Schwerpunkt" heißt, dass das übrige Gebiet mit minderer Dosis behandelt wird. Falls darin Krebszellen sind ist nicht sicher, ob diese schnell vernichtet werden oder in Arrest gehen und überwintern (mit folgender Strahlenresistenz, siehe auch https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...e-Cancer-Cells ). Bei den weniger enarteten Zellen klappt dies wohl eher - nur sind die weniger gefährlich. Zeit gewinnt man in jedem Fall. Strahlenschäden sind halt gegenzurechnen.
                  entkräftet, indem er die gesamte Loge zu bestrahlen will. allerdings will er dabei das Wissen über den Standort des Rezidivs mitberücksichtigen.
                  Zitat von Niko52 Beitrag anzeigen
                  Ich an deiner Stelle würde mich auch jetzt mit bildgeführter IMRT bestrahlen lassen. Für den zusätzlichen "Schuss" für das Rezidiv würde ich frage ob eine stereotaktische Bestrahlung, aufgrund der Nähe zum Dickdarm, nicht besser wäre.
                  Welche Möglichkeiten einer stereotaktische Bestrahlung gibt es, bzw. sind sinnvoll?

                  Im übrigen: Danke für die präzise zusammengefasste Dokumentation meiner Situation.
                  Gruß von Henry

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                    #99
                    Zitat von Trekker Beitrag anzeigen
                    ...
                    Welche Möglichkeiten einer stereotaktische Bestrahlung gibt es, bzw. sind sinnvoll?

                    Im übrigen: Danke für die präzise zusammengefasste Dokumentation meiner Situation.
                    Mit der stereotaktischen/Cyber-knife Behandlung erhoffe ich mir eine bessere Trefferquote des Lokalrezidivs.

                    Kommentar


                      Habe heute vom CyberKnife die schriftliche Diagnose bekommen:
                      Therapie: Cyberknife-Radiochirugie am 20.05.2020
                      (CK 23000; Tumorvolumen 3,2cm³; D=21 Gy(70%))

                      Bin doch etwas erschrocken über diese Daten, kann die vielleicht jemand "übersetzen"?

                      lg
                      Flüstermann alias Harald (nomen est omen)
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=733&page=graphic

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                        Das scheint eine einmalige Bestrahlung mit der Dosis von 21 Gy zu sein. Die Größe des bestrahlten Tumors wurde mit 3,2 Kubikzentimeter berechnet.

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                          Verzeiht mir, wenn ich hier mit meiner Frage reingrätsche.. Erstmal alles Gute für deine weitere Behandlung.
                          Zehn Jahre nach meiner rpe stehe ich jetzt bei 0,13 PSA und muss mich so langsam auch mit dem PetCT befassen.
                          Die DAK übernimmt die Kosten nicht und ich kann leider aufgrund einer zusätzliche Immunerkrankung seit 2 Jahren nicht mehr arbeiten.
                          Eine Bestrahlung würde ich daher lieber umgehen, da ich jetzt schon kaum noch das Bett verlassen kann.
                          Könnte mich jemand über die ungefähren Kosten aufklären ?
                          In Hannover wollte man vor knapp zwei Jahren rund 1500 Euro haben.
                          Gibt es das evtl. irgendwo etwas günstiger? Pet MRT dürfte ja wohl noch teurer sein.
                          Danke für eure Mühe und lieben Gruß
                          Rembert

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                            Zehn Jahre nach der RPE ein PSA Wert von 0,13 ist "kein Grund zur Besorgnis", über 0,2 muss es mindestens steigen. Das PSMA PET/CT dient ja zur Vorbereitung für eine Bestrahlung, wenn Du die nicht willst, welchen Zweck hat dann das PET/CT?

                            Kommentar


                              Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                              Zehn Jahre nach der RPE ein PSA Wert von 0,13 ist "kein Grund zur Besorgnis", über 0,2 muss es mindestens steigen. Das PSMA PET/CT dient ja zur Vorbereitung für eine Bestrahlung, wenn Du die nicht willst, welchen Zweck hat dann das PET/CT?
                              Zumal eine PSMA-PET/CT bei einem PSA-Wert von 0,13 ng/ml wohl noch nichts anzeigen würde.

                              Ralf

                              Kommentar


                                Hallo Ralf und Georg,
                                es geht mir darum vor einer evtl. Bestrahlung, die ich nicht vor 0.5 in Betracht ziehen würde, ein Pet Ct zu machen, um vielleicht zu sehen, ob sich nicht ein Lymphknoten etc. in einem anderen Bereich als der Loge befindet. Dann wäre die Bestrahlung ja überflüssig und würde mir nur Nebenwirkungen einbringen.
                                Ist der Gedanke so abwegig ?
                                Falls die DAK sich quer stellt im Falle eines Falles, wüsste ich einfach nur über die Höhe der Kosten Bescheid.
                                Lieben Gruß
                                Rembert

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