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Thema: Knochenmetastasen in der kompletten Wirbelsäule-Vorgehen / Medikament / Bestrahlung

  1. #1
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    Knochenmetastasen in der kompletten Wirbelsäule-Vorgehen / Medikament / Bestrahlung

    Hallo zusammen,

    ich würde gerne eurer "Schwarmwissen" bei der weiteren Behandlung meines Vaters einbeziehen. Er ist 68 Jahre jung, seit 40 Jahren Diabetiker, ansonsten ein absolut durchtrainierter Workaholicer (bis vor kurzem).
    Er hatte Ende März die Diagnose PK bekommen, Gleason 9(5+4), Pn1, PSA (inzwischen von 1560 runter auf) 800. Mein Vater hat gestern den Halswirbel C4 verschraubt und verdrahtet bekommen, da dieser zu 3/4 senkrecht durchgebrochen war. Soweit geht es ihm "gut". Nach einem kurzen Gespräch mit dem Operateur und Einsicht in die Befunde kam heraus, dass die komplette Wirbelsäule Metastasen aufweist, die Organe sind nicht befallen.
    Bisher hat er eine "schwache" Hormontherapie in Form von Tabletten vor der OP erhalten. Vor ca. 1 Woche hat er eine 3-Monatsspritze bekommen und nach der OP soll er nun auf eine höher dosierte Hormontherapie umsteigen, so schnell wie möglich bestrahlt werden zuvor jedoch noch zum Zahnarzt um den Kiefer untersuchen zu lassen und dann mit einer Chemo anfangen. Er sagte von sich aus, das er das "volle" Programm haben möchte um den Sch... zu bekämpfen. Bisher hat meine Mutter ihn dazu gedrängt uns Töchter (40J. + 48J.) nicht jedes Detail zu erzählen, weil es uns belasten würde. Ja, es schmerzt, ich möchte ihn jedoch unterstützen und die bestmögliche Behandlung für ihn und da hilft es nichts, wenn nur die Hälfte bekannt ist.

    Daher meine Fragen an euch: Ist das geplante Vorgehen "Standard"? Gibt es da Hormontherapien / Medikamente / Bestrahlungsmöglichkeiten / Unterschiedliche Chemotherapiemöglichkeiten die Ihr persönlich empfehlen würdet? Macht vorab ein Szintigramm Sinn?

    PS: Ich habe etwas Angst, die Frage zu stellen. Mein Vater hat mich heute gebeten, die Reise, welche wir für Oktober unseren Eltern mit Kinder und Enkelkinder nach ZA geschenkt haben (Corona jetzt mal außen vor) abzusagen. "Ich weiß nicht, wie lange meine Strahlentherapie dauert. Wir fahren lieber nächstes Jahr. Wir haben ja noch Zeit." Ist hier vielleicht ein Forums-Mitglied, der sagt, hey, ich war auch an dem Punkt, mir geht es inzwischen wieder gut und er meint die Aussage ernst?! Oder möchte mein Vater sich und mir den Kummer über die Wahrheit ersparen? Ich würde seinen Worten so gerne Glauben schenken, die Angst ihn verlieren überkommt mich jedoch täglich.

    Lieben Dank im Voraus für jede Antwort,

    Nadine

  2. #2
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    Hallo Nadine,

    Deine Unterstützung für Deinen Vater finde ich ganz toll. Einige Forumsteilnehmer haben zwar schon in deinem vorangegangenen Thread sehr gut antworten können. Ich kann Dir da nicht aus eigenen Erfahrungen berichten.
    Falls bei Deinem Vater demnächst eine Chemo durchgeführt werden sollte, ist eine Verschiebung einer Auslandsreise auf nächstes Jahr (ZA = Südafrika ?) sehr vernünftig, auch ohne Corona Problematik. Die Erfahrung von Franz (Optimist) zeigt auch , dass man durchaus nach einer solchen Diagnose und einer Chemo mehrere Jahre wieder nahezu voll dabei sein. Es ist sicher kein Zweckoptimismus, dass eine solche Reise auch nächstes Jahr noch viel Spass bereiten könnte

    Ob ein Szintigramm jetzt noch Sinn macht, kann ich nicht beurteilen, denke aber eher nicht. Aufgrund welcher Diagnostik wurde denn gesehen, dass die komplette Wirbelsäule Metastasen aufweist und die Organe nicht befallen sind. Ich denke, das reicht mal fürs erste. Strahlentherapie für die Metastasen an der Wirbelsäule welche Schmerzen bereiten oder bruchgefährdet sind, plus systemische Therapie mit ADT (vielleicht auch Zytiga) + Chemo ist so ziemlich das Maximalprogramm, das heute standardmässig zur Verfügung steht.

    Alles Gute
    Heinrich

  3. #3
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    Zitat Zitat von JürgenB. Beitrag anzeigen
    ... Er sagte von sich aus, das er das "volle" Programm haben möchte um den Sch... zu bekämpfen.
    Hallo Nadine,

    mit einer ähnlichen Einstellung bin ich auch gestartet, nach Beginn des Hormonentzugs habe ich den einige Monate später geplanten Start der Chemo kaum erwarten können um die Erkrankung zurückzudrängen und einige Jahre zu gewinnen.

    Der Beginn der Chemo hat sich etwas hingezogen, da vorher Zahnsanierung um Infektionsherde auszuschließen, EKG ob ich für die Doppelbelastung Hormonentzug/Chemo geeignet bin, dem Hausarzt hat am EKG etwas nicht gefallen, also Termin beim Kardiologen und ausführliche Untersuchung, alles in Ordnung, aber das hat Zeit gekostet bis ich endlich mit der Chemo anfangen konnte.

    Ich denke meine positive Einstellung zur Chemo hat geholfen die Nebenwirkungen der Chemo, die im Laufe der Zyklen heftiger werden, besser zu verkraften.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Eine Chemo mit Docetaxel, es gibt verschiedene Varianten in Bezug auf Dosis und Zyklen.

    Standardanwendung sind 6 Zyklen a 3 Wochen, 18 Wochen.

    Nach der Chemo wird einige Wochen nach Abschluss mit bildgebenden Verfahren der Erfolg der Anwendung beurteilt. Deshalb ist zum Vergleich eine gute Dokumentation der Metastasierung vor der Chemo wichtig.
    Obwohl ich mit Gymnastik, leichtem Hanteltraining und fast täglichen Wanderungen auf meine Kondition geachtet habe, war ich nach Abschluss des letzten Chemodurchgang körperlich wesentlich schwächer als zu Beginn und benötigte einige Wochen um mich zu regenerieren.

    Dein Vater sollte für eine Chemo mit Vorbereitungen, Durchführung und abschließender Bewertung ca. 6 Monate einplanen, die geplante Reise zu verschieben erscheint deshalb sinnvoll.

    Alles Gute
    Franz


  4. #4
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    Nadine, ich erwarte, dass das PCa hormonsensitiv ist und dass die Hormontherapie mindestens 1-2 Jahre wirkt. Eine genauere Prognose kann gemacht werden, nachdem der Verlauf von PSA und Testosteron in nächster Zeit bekannt ist. Es gibt daher keine "Wahrheit", die euch erspart werden soll. Nach Kastrationsresistenz gibt es dann verschiedene Möglichkeiten der Weiterbehandlung - allerdings nicht viele. Leiden wird dein Vater die nächsten 6-12 Monate vor allem an den Therapien.

    Du fragtest nach "Standard": siehe dazu die S3-Leitlinie Punkt 6.3 Seite 187 https://www.leitlinienprogramm-onkol...statakarzinom/
    Eine Bestrahlung der Prostata oder irgendeine andere Behandlung der Prostata gehört nicht dazu. Man weiß inzwischen, dass Metastasen selbst auch weiter streuen, sie gehen nicht nur vom Primärtumor aus. Eine Bestrahlung der Metastasen wird entweder zur Symptomreduktion gemacht (palliativ, mit geringer Dosis) oder in einer oligometastatischen Situation (bei nur einigen Metastasen, mit höherer Dosis); letzteres ist nicht Standard.
    Wie die Leitlinie schon ausführt, ist unklar, welchen Patientengruppen die zusätzliche Chemo hilft. Eine Entscheidung soll von der Belastbarkeit des Patienten und seinen Präferenzen abhängen, und dann halt entweder Glück oder nicht. "Glück" heißt fast immer etwas Zeitgewinn, nicht "Heilung". Eine Chemo ist keine angenehme Therapie - freundlich ausgedrückt. Und sie kann Dauerfolgen haben: Lymphozytenzahl verringert, uam., und somit weitere Therapien verhindern oder einschränken. Eine solche weitere Therapie ist die Radioligandentherapie (Lu-177, Ac-225), die bei PSMA-sensitiven Krebs häufig gut anschlägt, in der Regel als Letztlinientherapie gedacht nach Kastrationsresistenz und Chemo. Sie wird aber häufig auch früher einegsetzt und die Ärzte müssen dann die Unmöglichkeit einer Chemo bestätigen - häufig alles Thema hier im Forum (bitte die "Suche" bemühen).

    Zur Diagnostik: CT und MRT wurden schon gemacht. Eine weitere Bildgebung macht nur Sinn bei therapeutischer Konsequenz. Das wäre
    1. Bestätigung einer oligometastatischen Situation und danach ein Heilungsversuch (gezielte Behandlung aller sichtbaren Tumore) oder
    2. Absicht einer Radioligandentherapie.
    Jedesmal würde ein PSMA PET/CT gemacht, kein Szintigramm.

  5. #5
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    ... Eine solche weitere Therapie ist die Radioligandentherapie (Lu-177, Ac-225), die bei PSMA-sensitiven Krebs häufig gut anschlägt, in der Regel als Letztlinientherapie gedacht nach Kastrationsresistenz und Chemo. Sie wird aber häufig auch früher einegsetzt und die Ärzte müssen dann die Unmöglichkeit einer Chemo bestätigen...
    Martin,
    dass die Radioligandentherapie gelegentlich auch früher eingesetzt wird, ist bekannt. Aber "häufig" auch früher?
    Gibt es dazu belastbares Zahlenmaterial ?
    Habe mich viel mit dem Thema Radioligandentherapie beschäftigt, Studien zum frühen Einsatz der Radioligandentherapie, vor Kastrationsresistenz sind mir bisher nicht bekannt.

    Franz

  6. #6
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    Hallo Nadine,
    Korrektur meiner ersten Antwort von letzter Nacht. Die Leitlinie (Kapitel 6.3) empfiehlt als Standard bei hormonsensitiven metastasiertem Prostatakrebs wie bei Deinem Vater vorhanden entweder:

    a) Hormontherapie + Abirateron
    b) Hormontherapie + Chemotherapie i.e. Docetaxel

    Eine PSMA Ligandentherapie käme in D auch in Betracht, wenn eine Chemo mit Docetaxel als zu belastend für den Patienten vom Arzt deklariert wird.
    Du hast früher mal geschrieben, dass vom Arzt eine Chemo bei Diabetikern nur im Äusserten Notfall gemacht werden würde. Gemäss meiner allerdings sehr kleinen Rechereche scheint dies
    bei Docetaxel allerdings keinen negativen Einfluss zu haben. Hier der Link zum Beitrag auf englisch für die Interessierten.


    Leider ist es manchmal so, dass um eine PSMA Ligandentherapie zu erhalten, zusätzliche Initiative vom Patienten selber notwendig ist.
    Arnold oder auch Georg hier im Forum könnten darüber ggf. sicher noch besser berichten, wenn gewünscht.

    Das Allerwichtigste ist aber, dass ihr alle das Vertrauen in eure Ärzte auch habt, da gut aufgehoben zu sein. Die Absprachen zwischen den einzelnen Abteilungen (Urologie, Strahlentherapeuten, Onkologen) sind aber wohl fast nirgends perfekt.
    Soweit wie ich beurteilen kann, sofortige Hormontherapie mit Spritze vorbereitet durch die Tabletten (wohl Bicalutamid), sind ja schon mal ein guter Start.
    Bezüglich der Reise nach Südafrika kann ich auch nachfühlen, dass Dein Vater erst mal diesen Sch...s erstmal unter Kontrolle haben möchte, bevor er sich wieder richtig auf eine Reise freuen kann.
    Von daher euch erstmal alles Gute für möglichst erfolgreiche Therapien.

    Heinrich

  7. #7
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    Ich glaube Nadines Vater wird das machen, was seine Ärzte empfehlen und sich nicht so sehr an der Forumsdiskussion orientieren. Hormontherapie kombiniert mit Chemo ist in seinem Fall leitliniengerecht und nicht verkehrt. Wenn er die Chemo nicht verträgt, kann er statt dessen auch Abirateron Tabletten nehmen. Dies ist auch leitliniengerecht.

    Franz,
    ich muss Martin teilweise Recht geben. Ein Lu177 Therapie wirkt häufig bei hormonsensitiven Patienten sehr gut. Das wird aber nicht häufig gemacht, man sollte nach Meinung der Ärzte dafür schon erstmal kastrationsresistent sein. Wenn man überzeugt ist, dass dies die richtige Therapie ist, kann man diese u.U. auch als hormonsensitiver Patient bekommen. Wenn man seinen Arzt fragt, was er davon hält, wird man nie eine bekommen.

    Es haben jetzt in Australien Studien angefangen, die eine Lu177 Therapie sehr früh einsetzen:
    https://www.petermac.org/news/new-ra...-funding-boost

    Ziel 1: Eine randomisierte multizentrische Phase-II-Studie mit 177Lu-PSMA + Androgen-Deprivationstherapie (ADT), gefolgt von Docetaxel nach Standardbehandlung im Vergleich zu alleiniger Standardbehandlung (ADT + Docetaxel). Diese Studie wird Männern mit neu diagnostiziertem metastasiertem Prostatakrebs in einer randomisierten Studie 177Lu-PSMA anbieten. Dies ist die erste derartige Studie, in der untersucht wurde, ob die hervorragenden Reaktionen, die wir mit 177Lu-PSMA bei Männern mit viel fortgeschrittenem Prostatakrebs gesehen haben, bei Männern mit weniger fortgeschrittenem Krebs repliziert werden können.

    Also hier Patienten wie Nadines Vater, die mit Knochenmetastasen diagnostiziert wurden und mit ADT und Chemo behandelt werden sollen. In der einen Gruppe wird zusätzlich eine Lu177 Therapie gemacht. Wird aber nur in Australien angeboten und man kann auch in die Kontrollgruppe gelost werden.

    Ziel 2: Eine Phase-2-Studie zur neoadjuvanten 177Lu-PSMA-Radionuklidtherapie vor der radikalen Prostatektomie bei Männern mit lokalisiertem Prostatakrebs mit hohem Risiko - die LuTectomy-Studie. Männer mit Hochrisikokrebs, der auf die Prostata beschränkt ist, haben ein hohes Risiko für ein Wiederauftreten nach einer Operation oder Strahlentherapie. In der LuTetcomy-Studie werden wir Männern mit hoher Aktivität auf einem PSMA-PET / CT, einem einzelnen LuPSMA-Zyklus, einige Wochen vor der Operation anbieten. Wir werden dann ihre PSMA-PET / CT vor der Prostatektomie wiederholen, um festzustellen, ob dies eine erfolgreiche Strategie ist, und die Rezidivraten senken.

    Die zweite Studie setzt Lu177 vor einer Prostataoperation ein, um das Rezidivrisiko zu senken. Das ist ja nun sehr früh.

    Ich hatte diese Studien schon mal im Forum vorgestellt: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...omy#post119941

    Georg

  8. #8
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    Danke Georg,

    für die ausführliche, sachliche Stellungnahme zu meiner Kritik an der Verwendung von "häufig" in Martins Beitrag.

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Ein Lu177 Therapie wirkt häufig bei hormonsensitiven Patienten sehr gut. Das wird aber nicht häufig gemacht, ....
    Dieser Aussage stimme ich zu, statt "nicht häufig" würde ich aber zu "selten" tendieren.

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    ....Ziel 1: Eine randomisierte multizentrische Phase-II-Studie mit 177Lu-PSMA + Androgen-Deprivationstherapie (ADT), gefolgt von Docetaxel nach Standardbehandlung im Vergleich zu alleiniger Standardbehandlung (ADT + Docetaxel). Diese Studie wird Männern mit neu diagnostiziertem metastasiertem Prostatakrebs in einer randomisierten Studie 177Lu-PSMA anbieten. Dies ist die erste derartige Studie, in der untersucht wurde, ob die hervorragenden Reaktionen, die wir mit 177Lu-PSMA bei Männern mit viel fortgeschrittenem Prostatakrebs gesehen haben, bei Männern mit weniger fortgeschrittenem Krebs repliziert werden können.
    Deinen früheren Hinweis auf diese erste Studie zu hormon-sensitiven Männern und der 177Lu-Therapie habe ich wahrscheinlich überlesen.

    Franz

  9. #9
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    Danke für das genaue Lesen und die Präzisierung. Ich meinte "häufig ohne vorherige Chemo" - jedenfalls nach dem, was man hier und in Studien so liest, scheinen die Ligandentherapeuten auf die Chemo vorher wenig Wert zu legen und behandeln gerne auch ohne.
    Ich persönlich würde (bei PCa) eher der Aussage einer befreundeten Pharmakologin folgen, die Krebsmedikamente für einen großen Konzern bewertet: "lieber Schweiz statt Chemo - hilft so gut wie nicht, aber die Leute leiden und sind danach richtig krank". Ganz allgemein ist das sicher falsch, denn für die meisten Krebsarten gibt es weder Marker wie PSA und PSMA noch Hormontherapie oder Ligandentherapie, da bleibt nur die Chemo. 2 Monate Lebenszeitgewinn bei Lungenkrebs können viel sein.

    Ligandentherapie vor Kastrationsresistenz könnte tatsächlich im Fall von Nadines Vater eine Option sein, denn er will ja das "volle Programm". Sie würde ihm auch vielleicht einen Teil der palliativen Bestrahlung ersparen.

  10. #10
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    Vielen Dank an alle! Ich habe eure Ratschläge befolgt, habe mich unter anderem die letzten Tage hier durch das Forum gelesen und parallel das Internet durchkämmt. Daraufhin habe ich mich entschieden aktiv zu werden, natürlich nach Rücksprache mit meinem Dad, weil er die letzten Wochen einiges durch machen musste. Durch einen befreundeten Arzt habe ich meinem Dad morgen früh einen Termin zur Beratungsgespräch für die LU177-Ligandentherapie in der Uniklinik Bonn vereinbart. Auch wenn er die Therapie nicht vor der Bestrahlung anfangen soll, wäre ich schon dankbar (nach den Erfahrungen von Betroffenen her) wenn ihm die Chemo erspart bleiben würde.

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