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51 jährig, GS 9b, mindestens regional mestastasiert

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    #16
    Tim, bei PSMA-negativem Tumor kann man "klassische" PET/CTs machen https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...684#post118684
    oder man versucht, eine Untersuchung mit FAPI-Tracer zu bekommen: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...158#post116158

    Bei Mx oder M1 wäre eine RPE nicht angezeigt gewesen. Bei dem niedrigen PSA und dem hohen Gleason könnte man eine Metastasierung eigentlich erwarten; sie mag noch nicht sichtbar sein, ist aber angelegt. Wie haben denn die Ärzte die RPE begründet?
    Und ist denn durch den Pathologen eine deutliche neuroendokrine Komponente ausgeschlossen worden? Diese sollte im Bericht vermerkt sein, siehe dazu die S1-Leitlinie auf Seite 28:


    Statistik: hast du deine postoperativen Daten in den Rechner des Memorial Sloan Kettering Hospitals eingegeben? https://www.mskcc.org/nomograms/prostate/post_op
    Demnach 87% für 15 Jahre Überleben; 63% haben nach 2 Jahren ein Rezidiv (biochemisch oder anderweitig, z.B. sichtbare Metastase). Die Wahrscheinlichkeit für Metastasen bei der Erstdiagnose wird hier retrospektiv tabelliert:
    The objective was to investigate the proportion of men with metastatic prostate cancer in groups defined by T stage, Gleason Grade Group (GGG) and serum levels of prostate-specific antigen (PSA) and if PSA can be used to rule in metastatic prostate cancer when combined with T stage and GGG. We identified 102,076 men in Prostate Cancer data Base Sweden 4.0 who were diagnosed with prostate cancer in 2006–2016. Risk of metastases was assessed for PSA stratified on T stage and five-tiered GGG. For men who had not undergone bone imaging, we used multiple imputation to classify metastatic prostate cancer. Advanced T stage, high GGG and high PSA were related to bone metastases. For example: only 79/38 190 (0.2%) of men with T1-2 and GGG 1 had PSA above 500 ng/mL, and 29/79 (44%) of these men had metastases; whereas 1 154/7 018 (16%) of men with T3-4 and GGG 5 had PSA above 500 ng/ml and 1 088/1 154 (94%) of these men had metastases. However, no PSA cut-off could accurately identify the majority of men with metastatic prostate cancer (i.e. high sensitivity) while also correctly classifying most men without metastasis (i.e. high specificity). In conclusion, these results support the use of imaging to confirm bone metastases in men with advanced prostate cancer as no PSA level in combination with T stage and GGG could accurately rule in metastatic prostate cancer and thereby safely omit bone imaging.

    Für die Gleason Grade Group 5 und PSA unter 10 ergibt sich ein Risiko von 10-20%. Die Metastasen wurden dabei im Szintigramm gesehen.

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      #17
      Ich muss mich bezüglich Mx korrigieren: cMx wird vergeben, wenn keine Bildgebung erfolgt ist, cM0 wenn diese negativ war. Insoweit war die Beschreibung des Befundes formal korrekt, wenn allerdings die befallene Prostata selbst nicht geleuchtet hat, sollte das schon der Radiologe anmerken und den cM0-Befund relativieren.

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        #18
        Hallo Martin, hallo LowRoad,


        vielen Dank für Eure sehr hilfreichen Hinweise. Die von Euch bemerkten Punkte machen mir auch Sorgen :


        1. Mein PSA war eigenlich viel zu tief für ein GS9b.
        2. PSMA-PET/CT hat weder den Prostatatumor noch die beiden befallenen Lymphknoten gesehen. Und damit auch keine weiteren potentiellen Metastasen.

        Ich werde gemäss Eurem Hinweis versuchen, abzuklären :
        - ob eine neuroendokrine Komponente vorhanden sein könnte
        - ob ein "klassisches" PET/CTs Sinn macht
        - ob eine Untersuchung mit FAPI-Tracer Sinn macht

        Ganz vielen Dank für Euer enormes Wissen in diesem Bereich
        Tim

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          #19
          Der niedrige PSA Wert kann auf einen PSMA negativen Tumor hindeuten. Dann könnte ein FDG-PET/CT Aufschluss über die Tumorausbreitung liefern. Ein PET/CT mit FAPI-Tracer gibt es nur in Heidelberg und die machen das auch nicht "freiwillig". D.h. nur soweit dies für ihre Studien sinnvoll erscheint. Ich würde mir jedenfalls nicht zutrauen eine solche Untersuchung zu "erkämpfen". Außerdem meine ich, kann der FAPI-Tracer zu viele falsch positive Befunde ergeben, d.h. er zeigt zuviel an.

          Du kannst Dir zu diesen Untersuchungen meinen Text durchlesen: http://www.prostatakrebse.de/informa...Diagnostik.pdf

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            #20
            Hallo Tim,
            Zitat von Tim1968 Beitrag anzeigen
            1. Mein PSA war eigenlich viel zu tief für ein GS9b.
            Das ist ein typischer Fall von "denkste". Auszug aus dem Basiswissen, Abschnitt 6.3, S.22:
            Es erscheint auf den ersten Blick logisch anzunehmen, dass ein Krebs umso mehr PSA pro Volumeneinheit Krebsmasse produziert, je aggressiver er ist. Tatsächlich ist aber gerade das Gegenteil der Fall. Dies scheint auch manchen Urologen nicht klar zu sein. Dr. Stephen Strum, der in seine Betrachtungen viel Mathematik mit einfließen lässt, hat einmal eine Tabelle angegeben, der die Tumormasse in Abhängigkeit vom „gewichteten“ Gleason-Grad (nicht Gleason Score) zu entnehmen ist.
            Ralf

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              #21
              Hallo Tim,

              auch auf die Gefahr hin, dass Ralf mir eine auf den Deckel gibt ;-):

              Bei meinem Mann wurde vor mehr als 3 Jahren ein Gleason 9 (5+4, wobei 5 massiv überwogen hat) diagnostiziert. Er war zu dem Zeitpunkt knackige 47.
              Im Gegensatz zu dir wurden bei ihm allerdings im PSMA-Pet zahlreiche Mikrometastasen festgestellt, PSA 24. Vielleicht ist sein (bisher sehr positiver) Verlauf dennoch interessant für dich, du findest die Daten in meinem Profil.

              Ich glaube, dass es bei Gleason 9 immer sinnvoll ist, bei der Blutuntersuchung auch die Parameter NSE, Chromogranin A, CEA mitzubestimmen (falls das nicht schon gemacht wurde), um Hinweise für die Abklärung eines neuroendokrinen Tumorgeschehens zu bekommen. Aber du solltest dir wegen deines niedrigen PSAs deswegen nicht zu große Sorgen machen - ist leichter gesagt als getan, das weiß ich nur zu gut. Wie Ralf schreibt - Ein Gleason 9 oder 10 geht oft mit vergleichsweise niedrigen PSA-Werten einher.

              Ich wünsche dir alles Gute!
              Nat

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                #22
                Hallo Nat,

                vielen Dank für Deinen Hinweis bezüglich "neuroendokrinen Tumorgeschehens".
                Verschiedene Personen hier im Forum haben mich darauf hingewiesen und bin ich dran. Da ich medizinisch nicht so fit bin wie Du, muss ich mich noch in
                diese Blutuntersuchungs-Parameter einlesen.
                Habe das Profil Deines Mannes sehr gerne angeschaut. Stimmt es, dass seine GS9b Prostata NICHT operativ enfernt wurde ? Oder habe ich das übersehen ?
                Mir wurde sehr ans Herz gelegt, dies zu machen, um die Tumorlast im Körper zu verkleinern. Needless to say dass die Nebeneffekte sehr unangenehm sind.

                Nochmals besten Dank und Deinem Mann alles Gute
                Tim

                Beste Grüsse
                Tim

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                  #23
                  Hallo Tim,

                  richtig, seine Prostata wurde nicht entfernt, aber 2 Jahre nach Erstdiagnose bestrahlt (inkl Lymphknoten und Lymphabflusswegen).

                  In deinem Fall finde ich die RPE nachvollziehbar, da keine Metastasen in der Bildgebung sichtbar waren.

                  Die Nebenwirkungen sind natürlich besch..eiden und ich wünsche dir, dass sich da im Lauf der Zeit eine Verbesserung einstellt.

                  Beste Grüße,
                  Nat

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                    #24
                    Hallo Tim,

                    ich halte auch eine Operation oder Bestrahlung trotz Knochenmetastasen für sehr sinnvoll. Ansonsten muss man mit Medikamenten gegen eine viel größere Tumormasse kämpfen.
                    Es gab in Deutschland die G-RAMPP Studie, um zu untersuchen welchen Vorteil die Operation bei Knochenmetastasen hat. Man hat diese Studie beendet, als in England eine Studie ermittelte, dass eine Bestrahlung in diesem Fall sehr sinnvoll ist. Die englischen Studienleiter gehen davon aus, dass auch eine Operation das gleiche Ergebnis erbracht hätte, nur war zu wenig Geld da, um dies auch zu untersuchen. In der G-RAMPP Studie wäre die Kontrollgruppe dann weder operiert oder bestrahlt worden und dies wurde als unethisch angesehen. Damit wurde das Ende der Studie begründet. Es war auch schwierig Teilnehmer für die Studie zu finden, da die Patienten operiert werden wollten und nicht das Risiko eingehen wollten, in die Kontrollgruppe zu kommen.

                    Georg

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                      #25
                      Hallo Nad,


                      vielen Dank, sehr interessant :


                      1. Dein Mann und ich haben vergleichbare Ausgangslagen : Beide um 50, beide GS9b, beide regionale Metastasen.
                      2. Die Therapien jedoch sehr unterschiedlich. Bei Deinem Mann zurückhaltend, bei mir sehr aggressiv.


                      Meine letzte Frage :
                      Habt Ihr die Therapie so von Euren Ärzten empfohlen bekommen ? Oder habt Ihr das bewusst so angepasst/gesteuert ?
                      Meine Therapie habe ich bis jetzt nicht beeinflusst, habe einfach die Vorschläge des Tumorboards befolgt.
                      Ich hatte bis jetzt weder die Kraft noch das Wissen, die Therapie bewusst zu steuern. Das Forum hier hilft mir,
                      das zu ändern.


                      Beste Grüsse
                      Tim

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                        #26
                        Hallo Tim,

                        mein Mann hat die Therapie 100%ig auf Empfehlung der Ärzte absolviert und nicht mitgesteuert.
                        Er ist an einer Universitätsklinik in unseres Erachtens sehr kompetenten Händen.

                        Eine OP wollte man bei meinem Mann nicht durchführen (hätte es aber auf seinen Wunsch hin getan), da von Anfang klar war, dass sein Krebs nicht mehr heilbar ist und der Eingriff mitsamt den Folgewirkungen aus Sicht der Ärzte nur in kurativer Absicht zumutbar ist.

                        Aber eine Bestrahlung wurde immer in Aussicht gestellt. Der Uro-Onkologe meines Mannes bat uns letztendlich auf sein Fingerspitzengefühl bei der Wahl des richtigen Zeitpunktes dafür zu vertrauen. Das haben wir getan, sie ist erst 1,5 Jahre nach Ende der Chemo erfolgt.

                        Ich informiere mich zwar intensiv online, vor allem auch hier im Forum, aber wir vertrauen unserem Arzt bzw dem Tumorboard.

                        Hätte man meinem Mann aber nach Erstdiagnose nicht eine sofortige Chemo angeboten, hätte ich interveniert - damals gab es schon entsprechende Daten dazu.
                        (Inzwischen weiß man, dass bei metastasierten hohen Gleasons statt Chemo auch ein früher Einsatz von Arbiraterone sehr erfolgreich - sogar erfolgreicher als Chemo - sein kann. Bei meinem Mann hat die Chemo aber eben extrem gut gewirkt.)

                        Und auch ich plädiere für eine Behandlung des Primärtumors auch bei metastasierter Erkrankung (bei entsprechend gutem Allgemeinzustand) - wie oben geschrieben, zur Tumorlastsenkung. Bei Gleason Scores 9-10 ist die Bestrahlung hier der RPE meines Wissens überlegen.

                        Da bei dir kein Hinweis auf Metastasen gegeben war, ist für mich die aggressive RPE nachvollziehbar. Mit der berechtigten Hoffnung, dich dauerhaft von dem Tumor zu befreien, hat man maximal eingegriffen.

                        Ich würde bei gutem Allgemeinzustand die Chemo auf jeden Fall zeitnah durchziehen und bei regelmäßiger Blutuntersuchung Wert auf Beobachtung aller Parameter, die auf neuroendokrines Tumorgeschehen hinweisen können, legen.

                        Bei meinem Mann wurde nach dem zweiten Taxotere-Zyklus ein Bluttest gemacht, der irgendwie Aufschluss über das Ansprechen auf die Chemotherapie gab (der fiel bei meinem Mann deutlich positiv aus). Ich weiß leider nichts Näheres dazu.
                        Ich würde auf jeden Fall bei deinen Ärzten nachfragen, ob so etwas geplant ist und wie man bei schlechten Ergebnissen reagieren würde. (Bei meinem Mann wäre ein Abbruch und Therapiewechsel erfolgt.)

                        Es ist ganz klar, dass das - speziell im Moment - alles viel zu viel ist. Ich hoffe, du hast jemanden, der das mit dir trägt.
                        Mein Mann beschäftigt sich null mit Therapien und überlässt alles den Ärzten bzw. mir. ;-)
                        Ich habe mich eingelesen und gebe ihm davon alles an bestärkenden Infos weiter und versorge ihn mit Hoffnung und Optimismus, wenn er es braucht.

                        Wenn ich was gelernt habe in den letzten 3 Jahren, dann, dass sogar ein gestreuter Gleason 5+4 mit sich reden lässt... ;-)

                        Alles Gute,
                        Nat

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                          #27
                          Hallo, die Diskrepanz zwischen prostataspezifischen und anderen Befunden ist derart, dass ich nochmal nachfragen wollte, was die weiteren Untersuchungen hinsichtlich eines neuroendokrinen Tumor letzendlich ergeben haben? Ist eine andere Tumorentität ausgeschlossen? Wäre eine Zweitbefundung durch einen anderen Pathologe denkbar?

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                            #28
                            Hallo PartnerundZuhörer,

                            vielen Dank der Nachfrage.
                            Ich bin am Thema "Neuroendoktriner Tumor" dran. Bin am abklären, ob im Resektat meiner Prostata ein Nachweis gemacht wurde.
                            Falls nicht, versuche ich aufzugleisen, dass man einen Nachweis nachholt. Sobald ich mehr weiss, berichte ich gerne.

                            Gibt es hier im Forum Direktbetroffene bezüglich "
                            Neuroendoktriner Tumor" ? Wenn ich das Basiswissen richtig verstehe, ist sowohl Diagnose
                            als auch Behandlung dieser sehr aggressiven Zellen schwierig. Sowohl bei der kleinzelligen und auch bei der grosszelligen Variante.

                            Beste Grüsse
                            Tim

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                              #29
                              Hallo Georg
                              Dein Tipp mit der Reduktion der Krebsmasse ist absolut richtig: Ich habe es (mit Gleason-Score 9) mit verschiedenen Massnahmen geschafft die Verdoppelungszeit des PSA-Wertes während meiner intermittierenden Hormontherapie zu verdoppeln (entsprach auch meinem Gefühl). Aber angesichts des hohen Niveaus, auf dem sich meine Krebslast bewegt, ist dieses Ergebnis nicht von allzugrosser Bedeutung. Wäre ich von einem tieferen Niveau aus gestartet, sähe das Ergebnis vermutlich besser aus. Böte die Behandlung mit HIFU/Nanoknife etc. in diesem Zusammenhang eine Möglichkeit?

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                                #30
                                Hallo Wulf,

                                Du hast kein Profil angelegt, ich orientiere mich daher an diesem Beitrag: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...757#post122757

                                Die HIFU ist eher für wenig aggressive Tumore gedacht, also Gleason 6 oder 7a. Die Nanoknife Therapie zahlt keine Krankenkasse, das sind dann ca. 15.000 Euro aus der eigenen Tasche.

                                Bei der Martini-Klinik sehe ich die größten Chancen, dass man Dich operiert, aber von Zürich nach Hamburg? Und die schweizer Krankenkasse zahlt die Operation am Ende nicht. Also das Inselspital in Bern oder Prof. Guckenberger in Zürich fragen, ob die bereit sind die Prostata zu bestrahlen. Argument: Du erwartest langfristig Komplikationen, z.B. Harnverhalt, durch den wachsenden Prostatakrebs. Das wäre in etwa leitliniengerecht.

                                Georg

                                Kommentar

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