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Rat nach Fusionsbiopsie

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    Rat nach Fusionsbiopsie

    Hallo zusammen,

    wir brauchen euren Rat! Mein Papa wurde mit einem Prostatakarzinom diagnostiziert. Hier sind die genauen Befundwerte:
    Insgesamt waren 5 der 14 Proben betroffen. Der Gesamt-Gleason-Grad lag bei 3+4 mit einem 1%igen Gleason 5 Anteil.

    Geraten wurde uns nun zu einer operativen Entfernung der Prostata, inklusive Lymphadenektomie, unter Schnellschnittsteuerung beidseits nervenschonend geraten.
    Mein Papa ist 61 Jahre alt und hat keinerlei Vorerkrankungen.
    Wenn wir uns dazu entschließen wird die Op in der Martiniklinik in HH durchgeführt. Wir wären sehr dankbar um eine Einschätzung.

    Viele Grüße,

    Aleksandra

    #2
    Aleksandra, da fehlt einiges aus den Befunden. Dann kann man zunächst einmal abschätzen, ob der Tumor auf die Prostata beschränkt ist: https://www.hopkinsmedicine.org/brad...tin-table.html

    Wenn schon bei einer Biopsie mit 14 Stanzen ein Gleason-5-Anteil gefunden wurde sind höchstens 66% der Patienten rezidivfrei, während diejenigen ohne tertiären Anteil zu 83% frei bleiben. Die Zahlen stammen aus dieser Dissertation (Abbildung 9, S. 44): https://ediss.sub.uni-hamburg.de/vol...ssertation.pdf
    Diese enthält auch sonst viele nützliche Hintergrund-Infos.

    Insgesamt ist zu erwarten, das nach der Operation in vielen solchen Fällen weitere Behandlungen erfolgen werden (Bestrahlung, Androgendeprivation). Denn leider hat ein aggressiver Krebs schon lange vor der Diagnose gestreut, und auch wenn die meisten dieser Zellen untergehen, so ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass in absehbarer Zeit eine solche Zelle eine Metastase begründet.

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      #3
      Hallo Martin,

      nach dem Gespräch mit dem Onkologen, hat er uns gesagt, dass der Tumor wahrscheinlich in einem organbegrenzten Tumorstadium diagnostiziert wurde. Gestern fand auch schon die PSMA-PET/CT Untersuchung statt. Hier haben wir noch keine Ergebnisse.
      Das bedeutet aber, dass die OP die richtige Wahl ist, habe ich das so richtig verstanden?

      Vielen Dank für die Antwort und liebe Grüße,

      Aleksandra

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        #4
        Die Alternativen zur Operation wären Bestrahlung oder Nichtstun. Nichtstun wäre bei einem kleinen Gleason 5 Anteil wohl nicht zu wählen. Ob Bestrahlung oder Operation besser ist, konnte bisher in Studien nicht ermittelt werden. Also macht ihr mit der Operation nichts verkehrt und es ist eine sinnvolle Entscheidung. Vor allem wenn sie an der Martini-Klinik durchgeführt wird.

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          #5
          Hallo Aleksandra,

          ich persönlich halte in Eurer Situation die OP ebenfalls für die richtige Maßnahme. Ich denke, in der Martiniklinik seid ihr gut aufgehoben. Sicherlich wird nach der Da Vinci-Methode operiert. Ihr solltet aktuell nach meiner Auffassung nicht weiter nach vorne schauen. Vaddern wird ca. 6 Tage in der Klinik verbleiben. Danach solltet Ihr möglichst zeitnah eine Reha in einer guten Klinik anstreben. Wie es dann weiter geht, entscheidet die PSA-Messung ca. 6 Wochen nach OP. Weiter solltet Ihr an dieser Stelle noch nicht denken. Ich gehe von einem PSA-Wert von 0,0... aus. Folgender Tipp:

          Dein Vater soll möglichst vor der OP schon mit dem Kontinenztraining anfangen.

          Alles Gute

          WernerE

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            #6
            Hallo zusammen,

            das hilft uns auf jeden Fall weiter. Genau, operiert wird nach der Da Vinci-Methode und der Arzt war auch sehr zuversichtlich, aber auf jeden Fall müssen wir erstmal die CT-Befunde abwarten.
            Danke für den Tipp mit der Reha und mit dem Kontinenztraining. Ich melde mich nochmal wieder, wenn wir weitere Befunde haben.

            Lieben Dank euch!

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              #7
              Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
              Die Alternativen zur Operation wären Bestrahlung oder Nichtstun. Nichtstun wäre bei einem kleinen Gleason 5 Anteil wohl nicht zu wählen.
              So einfach sehe ich das nicht. Wenn man diesen Gleason 7a (3+4) wegen tertiär 5 als Hochrisiko einstuft und das noch junge Alter berücksichtigt hat die Operation einen kleinen Vorteil gegenüber "Aktivem Abwarten" (watchful waiting). Jedenfalls sagt das die SPCG-4-Studie, die der Empfehlung der Leitlinien zugrunde liegt. Leider kann einem vorher niemand genau sagen, ob man zu der Gruppe gehört, die erst operiert (und eventuell bestrahlt) wird, um dann doch beim Androgenentzug zu landen, ober ob dieser Weg nicht nötig sein wird. Bei watchful waiting käme man gleich oder später zum Androgenentzug und spart sich sofortige Operation, eventuell Inkontinenz und Impotenz sowie spätere Strahlenproktitis.
              Zur Wertigkeit der SPCG-4-Studie und zum Behandlungsweg hier der kritische Beitrag von Prof. Studer:

              Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
              Ob Bestrahlung oder Operation besser ist, konnte bisher in Studien nicht ermittelt werden.
              Irgendjemand hat hier im Forum mal einen Strahlendoc zitiert, der sagte: kommen sie doch gleich zu mir, ich sehe Sie später nach der Operation sowieso zur Rezidivbestrahlung wieder. Abgesehen davon, dass ein Fachmann "seine" Methode gerne als optimal empfiehlt, beschreibt das ganz gut den Ablauf bei den Hochrisikopatienten. Das bedeutet aber nicht, dass Bestrahlung besser ist. Die Studienlage ist deshalb uneinheitlich, weil Dosen und Verfahren variieren. Grundsätzlich gilt: die höhere Dosis bringt's. Daher ist die Brachytherapie (Seeds) sehr erfolgreich, wenn dank Bildgebung die richtigen Stellen behandelt werden können (die Dosen sind lokal viel höher als mit IMRT). Das ist dann eine "fokale" Therapie (davon gibt es noch andere). Die Kombi IMRT+Afterloading kann besser sein, eventuell aber mit mehr Nebenwirkungen.
              Das induktive Argument für die Operation ist: "was weg ist ist weg" - die Bestrahlung ist nicht so definitiv, sie ist bei den üblichen Dosen ein statistischer Prozeß, Zellen können überleben, und dann tritt Strahlenresistenz ein.

              Ich halte das allerdings für eine nachrangige Diskussion, denn am Krebs in der Prostata stirbt man nicht, sondern an den Metastasen. Und die sind häufig schon vor der Diagnose angelegt. Irgendeine Behandlung der Prostata verhindert nur, dass noch weitere Zellen in den Kreislauf gelangen. Deswegen seid Ihr mit dem PSMA PET/CT auf dem richtigen Weg. Denn:
              - wenn Metastasen jetzt schon erkannt werden oder eine Organüberschreitung festgestellt wird, kann dies durch eine Behandlung der Prostata nicht mehr geändert werden
              - wenn nichts gesehen wird, aber die Prognose aufgrund aller Befunde ein Rezidiv in den nächsten Jahren erwarten läßt, können Bestrahlung oder andere Verfahren eine bessere Alternative sein
              - ansonsten gibt es je nach Befund (cT2a, cT2b, cT2c) und Ausdehnung gemäß Biopsie, MRT und PSMA PET/CT die Operation, aber auch andere Methoden. Die persönlichen Vorstellungen von Lebensqualität spielen dabei eine Rolle.

              In Deutschland wird grundsätzlich immer die Operation empfohlen. Es gab früher nichts Anderes als die Operation. Die Strahlentherapie hat sich dann einen gewissen Rang bei der Ersttherapie erkämpft und ist inzwischen etabliert (sowas dauert in der Medizin Jahrzehnte, beim Prostatakrebs sieht man den Erfolg/Mißerfolg häufig erst nach 10-20 Jahren in Studien, da bewegt sich alles erst recht in Zeitlupe). Das was inzwischen erfunden und erprobt wurde wird noch lange als exotisch gelten. Hinzu kommt: Privatkliniken wie die Martiniklinik leben davon und haben das maximal durchrationalisiert und medizinisch optimiert. Auch müssen teure Roboter und superteure Bestrahlungsgeräte am Laufen gehalten werden.

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                #8
                Hallo Aleksandra,
                Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                Privatkliniken wie die Martiniklinik leben davon und haben das maximal durchrationalisiert und medizinisch optimiert. Auch müssen teure Roboter und superteure Bestrahlungsgeräte am Laufen gehalten werden.
                Da wir schon beim Thema sind: Die Martini-Klinik erhebt bei einer da-Vinci-RP eine Selbstbeteiligung in Höhe von 2.000 € (es können auch 1.950 €) sein. Ich hoffe, das ist Euch gesagt worden.

                Ralf

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                  #9
                  @MartinWK Danke für deine angebrachten Punkte. Mir ist auf jeden Fall bewusst, dass die Kliniken mit einer Op sehr viel Geld verdienen. Nach anderen Methoden haben wir auf jeden Fall auch gefragt und man sagte uns, dass wenn man jetzt bestrahlen würde, eine Op nicht mehr ginge, weil das Gewebe evtl. zu beschädigt sein würde. Den Eigenanteil haben sie im Vorfeld erwähnt. Wir warten jetzt noch mal die Ergebnisse aus dem PSMA PET/CT ab und entscheiden dann.
                  Danke euch schon mal für eure ehrlichen Worte!

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                    #10
                    Hallo Aleksandra,

                    das mit dem Eigenanteil in der Martiniklinik war mir nicht so bewusst. Falls das so ist, kann ich nur Gronau empfehlen. Die sind mindestens gleichwertig und kassieren keinen Eigenanteil, wenn man nicht gerade Chefarztbehandlung wünscht.

                    Gruß

                    Werner

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